Prova in pista di 4R

[Guglielmo]

quella e' PISTA ...PISTA sai leggere????

Strada e pista sono due cose differenti. Inoltre quella prova e' stata fatta con gommatura differenti

.

[il FUSI]

Scusate ma per la prima volta non ho letto tutta la sequela di post che sono stati scritti.

Personalmente mi sono fermato quattro pagine fa.......

Una cosa, anche se contrario al mio essere sanguigno, lo suggerisco: piantiamola di fare del casino gratuito. Chi ha da dire sull'operato di un moderatore, che pur ha idee contrarie alle mie e soprattutto infondate, lo dica a Fulvio come ha fatto lo scrivente. Per il resto è inutile scannarsi, anche se capisco molto bene le reazioni di chiunque, purtuttavia io sono ancora convinto di due cose:

1. chi non vuol ragionare non ragiona

2. solo coi fatti oggettivi, e non con le interpretazioni ed il campanile, ci si pone in una condizione che dovrebbe consentire alle persona raziocinanti e che intendono ascoltare, di avere i dati ed i fatti per farlo, ovviamente con il MASSIMO RISPETTO per le opinioni di tutti che, se espresse in toni civili e non facendole cadere dall'alto, vanno comprese anche quando non condivise.

Ricordo, purtroppo non molto bene, tutta la mole di cose dette. Innanzitutto ringrazio chi ha avuto parole di apprezzamento per quello che ho detto. Ovviamente io non scrivo per ricevere della gloria, ma solamente per veicolare un flusso informativo a mio parere inesistente al momento, e per permettere quella visione completa che a me, da esterno, è costata fatica e tempo ma che non sarebbe assolutamente utile se rimanesse tutta mia.

In secondo luogo, ancora con l'annosa polemica Alfa - Fiat. Il primo che sa che attualmente le cose sono così sono sicuramente io. Però non mi si deve accusare, alla fine del 2004, di venire fuori dicendo aria fritta perchè chi ce la vede evidentemente ha dei problemi a comprendere quello che scrivo, dato che altri ce la fanno.

Innanzitutto, il discorso "cessi" come le auto di cui possiedo alcuni esemplari mi pare del tutto fuori luogo. Sia dal punto di vista oggettivo che anche del rispetto e soprattutto dell'equilibrio, intendendo con questo il fatto che io non ho mai detto decisamente e con cattiveria che le 156 sono dei cessi, bensì delle oneste auto con delle qualità Vorrei comunque sapere quanti di coloro che parlando della produzione anziana e recente siano persone che hanno in effetti guidato per un po' e con spirito critico tutta la tipologia di vetture di cui si parla.......

La produzione Alfa Romeo passata fu una produzione di successo, tranne alcune eccezioni. E si cade in contraddizione da parte di qualcuno perchè da una parte dice che han portato l'Alfa alla rovina quei prodotti, dall'altra si ammette che Fiat ha perpetuato per anni la produzione degli stessi prodotti. Questo, se poi uno lo vuol capire bene altrimenti dica pure che scrivo robe inconcludenti, significa solamente una cosa: la produzione delle vecchie vetture era del tutto remunerativa bastava cambiare il modo di lavorare (leggi: bastava LAVORARE!!!!!!!! e non rubarsi la roba).

Dal momento che non sono di quelli che con l'acqua sporca butta via anche l'infante, sono a conoscenza delle problematiche aziendali, che forse qualcuno vuol prendere " di tutta l'erba un fascio" di una certa Alfa che fu. Innegabilmente però il prodotto era decisamente valido, come testimonia sia il fatto che oggi esso sia fruibile ed anzi si permetta il lusso, vecchio di trent'anni, di dare sotto certi aspetti delle fave a produzione attuale, che sia Alfa italiana o estera, che dovrebbe rappresentare un passo in avanti deciso.

Per cui se l'Alfa è andata a puttane nel corso della fine degli anni '70 e negli anni '80 non è certo solo per il prodotto...... ricordiamoci pure che non è che la tanto valente Fiat fosse in situazione migliore (si studi la storia Fiat degli anni '70, è illuminante anche alla luce dei casini di oggi.......) dell'Alfa.

E sarebbe comunque come dire che oggi, essendo Fiat in crisi, la colpa è solo di un prodotto che a sti punti "farebbe schifo e sarebbe un cesso sotto tutti i punti di vista".

La qual cosa non è così. E ragionandoci sopra si vede che le cose non sono mai di un colore o dell'altro, ma di una somma di colori a volte agli antipodi. Quando si dice che la 155 ha rappresentato il fallimento di una certa Alfa e l'ingresso (affermazione incontrovertibile) in una fase molto buia, lo si dice in quanto 155, che è una onesta vettura a detta di tutti, rappresenta, dietro di se, tutta quella serie di cambiamenti di strategia avvenuta in Alfa, il cui nome dell'autore è Fiat, nonchè la scarsa e offensiva considerazione che si aveva, in Fiat, di Alfa.

La cosa si è poi evoluta, ma non certo perchè alla Fiat si siano "illuminati" di colpo. Bensì perchè era palese, coi dati di vendita, il fallimento di tale politica. Si è arrivati alla 156 tamponando la situazione. Ma sicuramente con una filosofia diversa da quella che era la filosofia tipica di Alfa Romeo, di cui una certa produzione non implementata a sufficienza ai tempi IRI (e abbandonata totalmente dalla Fiat) era rappresentante.

Evito di rifare tutta una riflessione susseguente a delle domande che mi vennero fuori dopo aver pensato questo. Dico solamente che oggi una soluzione tipo "BMW" è francamente impossibile, perchè di fatto la Fiat si è buttata, con Alfa, su una strada decisamente fallimentare (e gli anni '90 lo dimostrano) ma soprattutto che appariva senza uscita. Perchè quando tu deliberatamente butti via un patrimonio e un know-how riprenderlo, eventualmente, costa dei gran soldi........... La BMW è quella che è in quanto non ha buttato via mai niente di quello che potesse essere ancora valido, intendendo per valido il senso + "ampio" del termine, valido a livello commerciale, a livello di immagine, a livello di storia, a livello di economicità.

La Fiat questo l'ha fatto, precludendosi quindi una via "morbida" di evoluzione non rivoluzione. La Fiat ha rivoltato Alfa Romeo come una calza, e lo dico non per fare una dietrologia, ma bensì perchè quel ribaltamento ad oggi lo si paga ancora. Tamponando come si può, con un prodotto validissimo per certi versi, ma sicuramente inferiore alla concorrenza che pretende di sbaragliare nella sua complessità.

Ad oggi non ho (e manco l'Alfa ha) le informazioni basilari che possano far pensare al suo futuro, quindi mi mancano gli elementi oggettivi (e di fare delle seghe mentali non è mia intenzione) per poter dire, realisticamente ed in uno scenario possibile, cosa deve fare Alfa Romeo.

Sicuramente cambiare quello stato di cose che costringe a realizzare una roba come la Crosswagon e la Sportwagon Q4 in segreto........ perchè questo puzza terribilmente di immobilismo e di grettezza, una grettezza assolutamente sconosciuta ai marchi + prestigiosi.

E comunque ora come ora c'è ben poco da fare, data la situazione che conosciamo: la 157 rappresenterà una ulteriore evoluzione, senza la rivoluzione che io francamente mi aspetto. Perchè l'Alfa ad oggi, secondo me, andrebbe ripensata proprio nella sua entità all'interno del gruppo Fiat.

Non si tratta di avere 4 pianali per quattro marchi e quattro famiglie di motori per quattro marchi, ma neppure di annichilire alcuni marchi e utilizzare impunemente alcuni marchi per della roba che non c'entra un accidenti, oltretutto volendo rispolverare i fasti consentiti di certo da prodotti che con quel marchio avevano a che fare, quelli sì e realmente.

Secondo me, andando avanti di questo passo, avremo l'Alfa che nei fatti, rincorrendolo a parole e basta, perderà alla lunga tutto il fascino che ha come marchio. Perchè quando ti doti di una clientela che cambia marchio e prende roba un po' di quà e un po' di là non so quanta considerazione sta gente possa avere di quel marchio....... i cessi tanto vituperati da qualcuno intanto consentivano una fidelizzazione del 70 / 80% (Alfetta) vediamo oggi quanta fidelizzazione ha la BMW e quanta ne ha l'Alfa Romeo?

Alfa Romeo deve ritrovare lo spazio per essere un veicolo di nicchia ma non "esageratamente prestigioso". Questo lo può fare, in seno alla fiat, solamente se gli altri marchi fanno il loro dovere, ovverosia fanno quei numeri di cui l'Alfa è una ciliegina prestigiosa e non deve esserne il pan di spagna di base. Il fatto che sia stato impallinato Bandiera perchè il prodotto è costato troppo sotto la sua "giurisdizione" fa solamente capire che in Fiat han ragionato a priori coi conti, senza andare a vedere che evidentemente Bandiera, che aveva ridato una certa "aria respirabile" in Alfa, vi era stato costretto per realizzare un prodotto decente partendo da della rumenta.......

Semmai quel tipo di processo era da supportare e decidere dopo i risultati. E non mi si venga a dire che la Fiat "i soldi non ce li ha", perchè se questa deve essere la motivazione sempre opposta allora senza risicare non si rosica e tanto vale vendere la baracca..... perchè non hai i soldi da investire, quindi non investi, e non vendi un prodotto con pochi investimenti, e via avanti la catena di sant'antonio......

Ora come ora Alfa può andare avanti solamente con un programma come quello che venne imbastito sotto Bandiera: avanti con la 157, ma decisamente prevedere e lavorare per una efficiente sostituzione di 166 in tempi brevi. Mancare da un segmento non è MAI cosa positiva per una marca di prestigio. La Kamal o ci si da una mossa o altrimenti arriveremo ad averla quando non servirà +. E basta con la ridda di informazioni sulla 8C. Che si faccia sta 8C e buonanotte ai suonatori, se ci si permette di cappellare su una macchina come la Stilo vorrei sapere con che coraggio ci si mette a sindacare su una 8C, che oramai sta stufando e rischierebbe, messa in prpduzione + avanti, di essere un flop per via del "troppo visto".

La classe C che rimanga come sia, e se si vogliono fare quei numeri che ad oggi Alfa non fa, nonostante li volessero, alla Fiat, allora ritorna in auge l'idea di un segmento B sportivo, con un coupè ed uno spider, che evidentemente dovrebbero essere sinergici, offerti ad un prezzo decisamente interessante ma caratterizzati, in modo tale da non "rompere" le balle alla produzione Fiat e Lancia di pari segmento.

La trazione integrale va offerta su tutta la gamma quantomeno in opzione. Se uno la vuole deve essere libero di poterla avere, la paga come supplemento, e gliela dai. A partire dal segmento C per arrivare in su.

L'Alfa si deve porre come un veicolo "da corsa" che scende per strada. Quà oramai fa macchine dinamiche anche la Mercedes, pensa te....... e noialtri cosa gli dobbiam star davanti con cosa?

Ora c'è da valutare il primo impatto dei motori "nuovi" derivati Opel, che tante di quelle cose han cambiato che tanto valeva rifarsi nel gruppo un motore nuovo, italiano, dal temperamento latino fin dal suo primo vagito (cosa che non hanno i GM..........).

E comunque alle alte sfere (e spero che il crucco questo lo faccia da subito) alcune persone devono prendere gli stracci ed andare altrove. Ci vuole gente che AMI le automobili, che sia animata da PASSIONE e non siano dei burocrati oramai brasati nel loro crogiolarsi. Un dirigente Alfa Romeo, per me, è colui che la domenica, avendone la possibilità, la passa a Balocco prima che a sciare.

[il FUSI]

riferimento della categoria solo nella voce stabilità,e solo per quattroruote

non fare il furbo copiando e incollando a piacimento

estrapolando solo alcune frasi si può dimostrare tutto e il contrario di tutto

chi fa queste operazioni è in malafede

ignorare la migliore accelerazione,velocità,ripresa,silenziosità,tenuta di strada, giro di pista e frenata della BMW vuoldire avere il prosciutto sugli occhi ed essere in malafede

malafede è anche chi mette in bocca ad altri parole mai dette-nessuno ha parlato di 147-cesso

in malafede sei tu che ti rigiri i discorsi come ti pare.

La ripresa della 147 e' MIGLIORE della Serie 1 per la rivista Auto e peggiore per 4 ruote? Allora? che vogliamo fare? Le auto sono testate da esseri umani quindi se uno dice una cosa e uno l'altra significa che piu o meno si equivalgono.... per la velocita' massima non mi sorprendo: ha 13 cv in piu semmai te ne fossi scordato.

Cmq io non ho piu intenzione di risponderti...tanto non VUOI capire: 147 e' sottolineato in tutte le riviste che si comporta meglio IN STRADA della Serie 1. Se poi la Serie 1 e' meglio in pista tanto piacere per i piloti, io la utilizzo in strada l'auto. Se poi vuoi continuare a inventarti cose e a blaterare di una 147 sconfitta sono solo affari tuoi.

la 147 non è meglio in strada: è meglio in stabilità

invece per quanto riguarda la tenuta di strada si ha o,98g per 120d e 0,92g per 147-con gomme + piccole per 120d

i dati parlano chiaro

basta arrampicate sugli specchi

[il FUSI]

Ciò detto non si può negare quello che la storia dice circa il declino tecnico dell'alfa iniziato guardacaso con l'avvento della Fiat, automobilisticamente parlando per Alfa e Lancia Fiat è stata la peste di questi ultimi dieci anni.

Ok, se tu non consideri l'arna un declino tecnico,

L'Arna era una joint di un produttore che era da solo quando in tanti già stavano accorpandosi: hai in mente la Daewoo Nexia, che era la Kedett? Ecco, medesima cosa. E la davano a quattro soldi. Un esperimento sicuramente partito male e finito peggio, uno schifo fatto dalla classe politica per fare Pratola Serra. E con questo? L'Arna rispetto alla Nissan da cui derivava era un passo avanti, rispetto all'Alfasud ed alla 33 (sotto le quali in effetti si poneva) era un catrame.

se per te l'alfasud era una vera alfa romeo,

Ennò, lo sarà la 156....... L'Alfasud impallinava tutti e dico TUTTI i concorrenti. Ed era sicura. Marciva? Bhè, marcivano anche le 128. E le Lancia Beta, e le 131. Ma okkio: si deve differenziare da come era l'auto in se e come veniva costruita. E comunque se si difendono le 147 come Alfa Romeo, vorrei sapere con quale coraggio oggettivo (=nessuno) si va a dire che l'Alfasud non era un'Alfa Romeo. Loro hanno avuto la coerenza di dire che era la vettura ECONOMICA fatta per costare meno, non come la Fiat che oggi pretende di venderti l'Alfasud al prezzo di una BMW.

se vogliamo dimenticarci che l'alfa romeo aveva un passivo pauroso e nessun progetto nel cassetto da anni prima che arrivasse la Fiat a comprarsela..

Balle! Emerite balle! All'Alfa i progetti esistevano e non vennero portati avanti. Difatti la testata TS e la 164 l'ha fatta la Fiat, come no, in un mese che è stata all'Alfa........ Ma per favore! Se la classe politica non avesse IMPOSTO all'Alfa di essere quell'azienda gestita MALISSIMO che era campa cavallo che oggi si parlerebbe di tutti sti casini.......

La realtà è che l'unico, e parziale, apporto positivo di Fiat è stato di far cambiare quest'aria. Anche troppo però, perchè gli è presa la mano. Ed io li posso anche capire, dato che si trovarono in un mondo completamente diverso. Ma quando persone valide e dedite al loro lavoro vengono "falciate" perchè non sono dei lecchini non mi puoi dire che è giusto. Nè tantomento che "fa bene all'azienda". E la fiat questo l'ha fatto.

Ok, a queste condizioni possiamo dare tutta la colpa a Fiat e vivere soddisfatti e satolli.

[il FUSI]

[Che non ve ne riscappiate con Alfa 75 e 33 perche' e' preistoria (e grazie al cielo aggiungo io). I tempi sono cambiati.

[350z]

riferimento della categoria solo nella voce stabilità,e solo per quattroruote

non fare il furbo copiando e incollando a piacimento

estrapolando solo alcune frasi si può dimostrare tutto e il contrario di tutto

chi fa queste operazioni è in malafede

ignorare la migliore accelerazione,velocità,ripresa,silenziosità,tenuta di strada, giro di pista e frenata della BMW vuoldire avere il prosciutto sugli occhi ed essere in malafede

malafede è anche chi mette in bocca ad altri parole mai dette-nessuno ha parlato di 147-cesso

in malafede sei tu che ti rigiri i discorsi come ti pare.

La ripresa della 147 e' MIGLIORE della Serie 1 per la rivista Auto e peggiore per 4 ruote? Allora? che vogliamo fare? Le auto sono testate da esseri umani quindi se uno dice una cosa e uno l'altra significa che piu o meno si equivalgono.... per la velocita' massima non mi sorprendo: ha 13 cv in piu semmai te ne fossi scordato.

Cmq io non ho piu intenzione di risponderti...tanto non VUOI capire: 147 e' sottolineato in tutte le riviste che si comporta meglio IN STRADA della Serie 1. Se poi la Serie 1 e' meglio in pista tanto piacere per i piloti, io la utilizzo in strada l'auto. Se poi vuoi continuare a inventarti cose e a blaterare di una 147 sconfitta sono solo affari tuoi.

la 147 non è meglio in strada: è meglio in stabilità

invece per quanto riguarda la tenuta di strada si ha o,98g per 120d e 0,92g per 147-con gomme + piccole per 120d

i dati parlano chiaro

basta arrampicate sugli specchi

[luxan]

Che amarezza che hai, caro Fusi!!!

Io sono d'accordo con te... quasi su tutto.

La differenza negativa circa la SOSTANZA dei mezzi tra nuove e vecchie Alfa è talmente palese che non serve parlarne oltre.

Solo su 157 non mi sento di allinearmi al tuo pensiero. Se riusciranno ad offire la ti della CW in opzione su tutta la gamma, allora forse sarebbe difficile trovare concorrenti migliori nei segmentoi C e D.

Anch'io credo che sarebbe meglio non fare voli pindarici e proporre le Alfa senza esagerare... sia per i segmenti sia per i prezzi. Non solo perchè i soldi che chiedono difficilmente sono giustificabili, ma per le solite ragioni di concorrenza: se vuoi recuparare immagine, a parità di qualità (perchè oggi non siamo certo superiori...) devi far pagare meno. E dimostrare nel tempo che il tuo prodotto avrebbe diritto di costare anche di più di quello della concorrenza diretta... che al momento non può essere BMW, ma AUDI... purtroppo.

Poi sulle prove delle riviste si può dire di tutto.... e il suo contrario. Sono solo informazioni, utili ma da prendere con cautela. STOP.

[renyuri71]

le alfa che tu tanto critichi come giulia e alfetta erano superiori nei dati rilevati da 4r rispetto alla concorrenza

noi non vogliamo la 75, ma delle eredi al top della tecnica e delle prestazionii come erano le alfa degli anni 60

se la Fiat non ha i soldi che venda il marchio

quote]

su questo non ci piove, negli anni 70 tra una Giulia GT 1750 e la concorrenza c'era una differenza abissale, un'Alfetta era considerata il non plus ultra della categoria sotto la maggior parte degli aspetti relativi alle prestazioni, stabilità, tenuta di strada e frenata..

questo certo era destinato a mutare col tempo sopratutto in peggio a causa principalmente dei finazniamenti statali col contagoccie, quello che è certo è che quanto a raffinatezza meccanica e soluzioni tecniche, l'Alfa fino alla 75 e derivate (SZ ed RZ) è sempre stata considerata una casa dalla forte caratterizzazione tecnica. Appena un'anno dopo l'uscita della 75 veniva propinata la 155. E non aggiungo altro

invito alla lettura di vecchi Quattroruote degli anni 70/80, prove nelle quali le verie Alfa non avevano rivali alcune.

da zona franca

una vera alfa bastona audi e bmw

autore: 350z

data: 02/07/2004 10:53:49

4r di novembre 1965

prova della prima audi della rinascita ,la 1700

tra le concorrenti ,alfa romeo giulia super(prova a luglio65) e bmw 1800ti (prova ad aprile 65)

dati tecnici

audi 1696 cc 77 cv

alfa 1570 cc 112 cv

bmw 1773 cc 124 cv

prezzo

audi 1635000

alfa 1775000

bmw 2140000

velocità max

audi 151

alfa 177

bmw 174

circuito in salita media in kmh

audi 75

alfa 79

bmw76

1 km da fermo in sec

audi 36,1

alfa 32,8

bmw 34,1

ripresa 1 km da 30kmh

audi 40,6

alfa 36,7

bmw 37,2

consumi

audi 9,4 litri a 101 kmh 2/3 velocita max

alfa 10,6 litri a 118 kmh

bmw 116 litri a 116 kmh

non c'era bisogno di scuse

[350z]

Che amarezza che hai, caro Fusi!!!

Io sono d'accordo con te... quasi su tutto.

La differenza negativa circa la SOSTANZA dei mezzi tra nuove e vecchie Alfa è talmente palese che non serve parlarne oltre.

Anch'io credo che sarebbe meglio non fare voli pindarici e proporre le Alfa senza esagerare... sia per i segmenti sia per i prezzi. Non solo perchè i soldi che chiedono difficilmente sono giustificabili, ma per le solite ragioni di concorrenza: se vuoi recuparare immagine, a parità di qualità (perchè oggi non siamo certo superiori...) devi far pagare meno. E dimostrare nel tempo che il tuo prodotto avrebbe diritto di costare anche di più di quello della concorrenza diretta... che al momento non può essere BMW, ma AUDI... purtroppo.

Poi sulle prove delle riviste si può dire di tutto.... e il suo contrario. Sono solo informazioni, utili ma da prendere con cautela. STOP.

[350z]

le

non c'era bisogno di scuse

I cavalli che riporti sono SAE. I cavalli vapore CE della Giulia Super erano 98, 112 CE erano della Super TI biancospino.

La Giulia Super era la versione meglio rifinita e con particolari meccanici d'elezione tra cui i 4 dischi (freno Dunlop) e il bialbero con due Weber doppio corpo e proboscide sul bialbero inclinato. Era una grande macchina che bastonava tutti. Quella superiorità purtroppo è persa ma i tempi sono cambiati, a benzina non va più nessuno (nessuno da un punto di vista commerciale) e ci sono i limiti di velocità da 30 anni. Un piccolo primato ce l'ha comunque la cara 156 (che se non c'era oggi l'Alfa manco esisteva): prima vettura common rail, primo duemila europeo ad iniezione diretta di benzina (un filo prima di VAG FSI) e berlina con la migliore dinamica stradale come da prove a suo tempo fatte da "L'automobile francese" (che è quanto dire).

Quanto ad un confronto tra una 75 TS ed una 156, temo che basterebbe una 1.9 m-jet per bastonarla per benino su una strada di montagna dove la coppia conta tanto: forse in pista sarebbe diverso, ma proprio la montagna no (la 75 potrebbe solo uscire prima da qualche tornante ma neanche è detto, vedete i rallisti che fanno con le TA ?).

Un'annotazione: ma proprio a Natale vi siete presi per i capelli?

si è vero-i cavalli sono sae

sono d'accordo anche sul resto