Prova in pista di 4R

[bialbero]

Aggiungo una cosa:

non conosco possessori di BMW che la comprano perché ha la TP: sono tutti semplicemente convinti che è uno status symbol e che ha una qualità superiore.

Più o meno le stesse motivazioni di gran parte di coloro che hanno comprato una 147.

Voglio dire che il discorso del purismo che condivido anche, non è necessariamente quello che ci vuole per vendere di più.

Date all'Alfa una rete commerciale estera degna di questo nome e 147 non venderà una vettura ogni 3 A3: se no si potrà fare anche una 157 eccezionale ma senza i dealers non potrà affermarsi come merita.

[il FUSI]

mah. il problema è che forse abbiamo nostalgia del rombo e del fatto che le Alfa sembravano auto vive, perché a volte mi sembra davvero che si parli per amore: comunque, il progetto "Alfetta", ossia berlina con sospensioni a quadrilatero anteriori, de dion con cambio e dischi freno vicini, motore ovviamente longitudinale con tp, fu definito da Gordon Murray (possessore della versione GTV dell'Alfetta), mitico progettista della Mac Laren dei bei tempi, come il miglior progetto mai fatto per un'auto di grande serie. E' del tutto ovvio che la 156 non ha nulla di quel progetto se non una fantastica dinamica in parte dovuta proprio alla ripresa dello schema (ma non è identico affatto, attenzione)della sospensione anteriore (e presentatemi il pirla che si è girato con una 156 che così ci spiega come ha fatto): e poi non si può rimpiangere la tp e contestare quel minimo effetto tp che ti dà la 156 senza i rischi della tp. Se si ama la tp quell'effetto, che non incide affatto sulla sicurezza, può solo piacere.

Good year (non la gomma !)

Il "pirla" in questione non si è girato con tante altre macchine, e con un'Alfa (pur le 33 e le Alfasud) mai, e conoscendolo posso dirti che non guida male, anzi......... forse semplicemente da una decantatissima Alfa nuova si aspettava un comportamento diverso.

Ad ogni modo, mi stupisco di come tu possa dire "non si può mogognare sull'effetto TP della 156": ooooh, ma con l'Alfetta tu quell'effetto lo governi (se vuoi sovrasterzare di potenza lo fai) o comunque, se la fai sovrasterzare in quanto ti "palleggi" l'auto, hai pur sempre un "qualcosa" che ti tiene il retrotreno in terra. Con la 156 tale tendenza la fa la macchina, la governi decisamente poco, e soprattutto non c'è niente, e ripeto NIENTE, rispetto ad un'Alfetta, che ti garantisca che il retrotreno non parte per i fatti suoi.

[il FUSI]

la vedo diversamente, tra i clienti bmw esistono certo i modaioli e quelli che la prendono per status symbol, ma c'e parecchia gente che le prende per la filosofia tecnica, mai cambiata da 30anni a questa parte e al gusto di una meccanica che se non è il non plus ultra però ha il merito di essere efficace e questo piace agli sportivi, agli smaliziati, a chi col volante ci sa fare o per una semplice questione di snobbismo.

O una Mini........ fatto sta che la filosofia tecnica sempre eguale da una idea di continuità, di "certezza", di tranquillità nell'acquisto che aveva anche Alfa, e che oggi Alfa non ha +.

Un domani che le Ferrari le producessero a trazione anteriore, con buona pace di chi dice e ciancia che con il "nome" (oh, ma il nome uno se lo FA prima di averlo, eh......) te la saluto l'immagine di Ferrari.......

E non mi si citi che "la Mercedes e la BMW", perchè loro hanno sì fatto le segmento C ipercostose, ma non hanno MAI rinnegato la produzione di un certo tipo dal segmento D in su......... cosa che Alfa Romeo ha fatto, ribaltando tutta la gamma e fondandola su natali decisamente e oggettivamente MENO nobili dei modelli che andavano a sostituire.

Poi, come ha detto bialbero, si fa presto a far meglio dei piedi nudi, bastano gli zoccoli, ma esistono anche le pantofole, le scarpe, le scarpe Church...........

[renyuri71]

mah.

Il sovrasterzo di potenza su superfici con scarsa aderenza non è detto che non ti sorprenda (anche se è difficile con i 130 cv dell'Alfetta 2.0, più facile con i 148 della 75 T.S.).

Comunque, se siamo alla critica dell'assetto 156 siamo al pregiudizio puro: neppure il + filocrucco del forum si sogna di fare una tale critica alla + stabile berlina in produzione (la francese Automobile, riportata da 4R). Quello che Fusi vuole imputare alla 156 (quando dice che con la 156 tale tendenza la fa la macchina, la governi decisamente poco, e soprattutto non c'è niente, e ripeto NIENTE, rispetto ad un'Alfetta, che ti garantisca che il retrotreno non parte per i fatti suoi) semplicemente NON ESISTE e mi sorprende venga datto da un competente: è invece un problema sui ponti autosterzanti della PSA come sa bene chi ha una 206 che , in rilascio in curva, ha forte tendenza al sovrasterzo (che, conoscendolo, può anche essere divertente).

ma dico: l'avete mai davvero guidata a fondo una 156? Comunque mi sa che ognuno resterà della sua idea per cui mi sono riportato alle OGGETTIVE prove di stabilità e maturo la sensazione che la delusione verso l'attuale produzione porti, in taluni casi, alla critica preconcetta.

p.s.: non si voleva offendere l'amico col 3.0 ma era una definizione di simpatia

comunque good year (non la gomma)

[bialbero]

good year anche a te...

vabbè, ognuno esprime le propri opinioni liberamente, certo chi è abituato ad un certo tipo di guida ed ad un certo tipo di schema tecnico be, credo gli venga un po difficile il paragone, non mi sento di dire che la 156 non tenga la strada, perchè è oggettivamente dato per certo che la 156 tenga a meraviglia, tuttavia, be, una sorta di effetto sovrasterzo non voluto nella guida cattiva e più impegnata c'e sicuramente, non è un male e anzi può essere divertente ma da una TA non ci si aspetta questo insomma...

sia Alfetta che 75 TS con 148cv non mi pare siano ingovernabili, parola di chi ha prorpio una 75 TS da almeno 5 anni, sia sull'asciutto che sul bagnato il sovrasterzo è dietro l'angolo solo se con una guida volutamente scriteriata e "cattiva", diversamente è mansueta e sincera come pochissime altre auto della loro età possono essere, e ti assicuro che guidando tutti i giorni per lavoro Audi 80 e A4 posso ben capire la netta differenza di impostazione, sopratutto la 80 ha una tendenza paurosa ad allargare con la coda, cosa bruttissima anche perchè difficile da controllare con quello sterzo leggero quanto e insensibile quanto una panda...

i preconcetti vi assicuro stanno dalla parte di chi continua a difendere l'indifendibile.

[renyuri71]

e chi dice o pensa che una 75 T.S. si intraversi facilmente? Ho solo detto che rispetto all'Alfetta, quei venti cavalli in + ed un assetto un pò meno seduto, + agile, potrebbero, in determinati casi, dar luogo al sovratsrezo di potenza. Se proprio lo vuoi sapere, qualche anno fa cercai due auto: un'Alfetta Quadrifoglio oro (con 'I.E. era meno cattiva della bicarburatore ma + trattabile e ben rifinita, e inoltre i 4 fari mi facevano impazzire) e una 75 T.S. serie numerata (erano 5.000 o erro?) come quella tua: poi ebbi modo di ripescare e, dopo tre anni, rimettere alla grande una Giulia Super (quindi 1.6) del '65 e mi quietai. Ma il pensiero di quelle due macchine ce l'ho sempre.

I preconcetti possono stare da tutte le parti, ma ripeto, sono rimasto sorpreso dal sentire da un appassionato che la 156 sia ingovernabile: può darsi che uno si sia girato cercando qualcosa che la 156 non poteva dargli ma vediamo se è colpa del pilota o dell'auto (anche Schumi intraversa talvolta e troppa sicurezza a volte non tien conto della fisica). Tra l'altro, il sovrasterzo di una TA si governa con sterzo e acceleratore esattamente come quello di una tp, solo che nel primo caso è da rilascio, nel secondo di potenza, ma questo lo sapete meglio di me per cui parlare di ingovernabile sovrasterzo, in una ta poi, è un controsenso.

[bialbero]

io ho la serie numerata, venne realizzata partendo dalle basa della TS e Turbo, rispettivamente prodotte in 3500 e 1000 esemplari. L'Alfetta Q.O del 1984 è uno dei miei sogni, a livello stilistico la più bella della serie certamente...

sul fatto della 156, infatti è proprio questo che intendevo, se uno nella 156 cerca delle sensazioni e un tipo di guida davvero da Alfa a TP di sicuro non la trova, anche giocando con sterzo e acceleratore, be ho trovato di gran lunga più divertente la crosswagon, decisamente meno "artificiale" la derapata, più naturale, più istintiva e più divertente della omologa TA...Alfa deve dirigersi in questo senso, riprendendosi il gusto della tecnica e della guida squisitamente fatta di piccoli ma importantissimi particolari che fanno la differenza, le alfa d'oggi hanno una bella guida ma le manca quel "quid" che l'alfista cerca e non solo lui.

[neogene]

concordo con bialbero: penso che la direzione che si sia intrapresa sia quella da proseguire... se non si hanno le disponibilità pe tornare subito a soluzioni meccaniche da tradizione, si può cercare di andare a piccoli passi, ma che questi passi siano abbastanza rapidi e consistenti... la trazione integrale della crosswagon (che ricordo esiste anche per sportwgon) dal mio punto di vista è meccanicamente ottima... peccato non averla potuta vedere su altre motorizzazioni, come il 2.5 o il 3.2... ma forse avevano paura di venderne troppe?

ciao!!

[il FUSI]

Non mi pare di aver detto che la 156 sia "ingovernabile". Io le auto le ho portate sempre sane a casa e soprattutto utilizzando "il verso giusto".

Sulle Peugeot non mi esprimo neppure: che siano automobili nevrasteniche lo sanno anche i sassi. E non mi pare proprio che ci si debba sedere sugli allori perchè le Alfa stan in strada meglio delle Peugeot....... sarebbe come dire che visto che alcuni vanno scalzi tanto meglio aver gli zoccoli........

Io ti ho solamente detto (e questo sta molto nel fatto di essere competente, non ci sta, semmai, l'affermare il contrario) che su una vettura a trazione posteriore tu guidi o hai la possibilità di gestire tutta la macchina.

Il fatto che tu dici che l'Alfetta si intraversa meno della 75 TS........ verissimo, io ho un'Alfetta 2000 coi cerchi da 15 che non si intraversa praticamente mai, mentre SE VOGLIO far partire la 75 turbo coi suoi 14 di serie eccome se la intraversi, complice anche l'autobloccante se vuoi ci fai dei bei 360°..........

La 156 ha questa tendenza (voluta, come lo era, voluta, anche sulle GTV e Spider) di "chiudere" le curve che su una trazione anteriore non ti aspetti. Ed è stata sicuramente voluta per evitare il sottosterzo tipico delle trazioni anteriori. E' arcinoto che "aprendo" il sedere la curva la chiudi prima....... daltronde le vetture uno se le può anche "palleggiare"......

Quello che io dicevo era che mentre su una 75 io posso guidarla "tutta" (col gas il retrotreno, con lo sterzo l'avantreno) sulla 156 io del retrotreno governo un accidenti di niente. Perchè se sono in tiro o in rilascio in ogni caso la reazione del retrotreno è indiretta, laddove su una trazione posteriore è diretta.

Hai capito o no la differenza?

Inoltre è sbagliato dire che il sovrasterzo di una TA o di una TP lo si governa allo stesso modo. Credo che forse tu abbia bisogno di farti un giro con varie vetture al Balocco. Poi sul bagnato ti faccio vedere come ci si intraversa, in rilascio, anche con una TP...... e soprattutto quali TP. Non prendiamo solo come termine di paragone un'Alfetta...... prendiamo una TP tradizionale e magari vecchiotta, leggerina sul retrotreno........ poi vediamo se anche in rilascio non sbandiera. E riprendere il sedere non è solo questione di controsterzo. E' questione anche di acceleratore. E ribadisco: tu il sedere di una TA non lo governi in maniera diretta, ma solamente indiretta, con tutte le differenze del caso.

Perchè se mi dici che un sovrasterzo da potenza su TP, da rilascio su TA che dietro non ha NIENTE e da TP che dietro ha comunque qualcosa, sono uguali, allora mi sa che non si tratta di preconcetti, ma di esperienza di guida.

[renyuri71]

Ma, caro Fusi, forse sei andato un po' oltre il voluto con le critiche alla 156 ed è sufficiente che ti rileggi: comunque va bene la correzione di tiro.

Quanto all'esperienza di guida, premesso che non dubito neanche un pochino della tua totale ed indiscutibile superiorità in materia, per quel minimo che per la mia scarsissima esperienza mi consente, ti dirò che non c'è bisogno di girare al Balocco (e ne sono troppo lontano) per sapere la differenza di sovrasterzo tra una TA e TP: avevo già fatto la differenza sulla causa del sovrasterzo per cui è ovvio che le modalità (e le cause del sovra) della manovra sono differenti, solo che la fai comunque con sterzo ed acceleratore, solo in questo vi è identità e non mi pare che tu l'abbia potuto effettivamente smentire (o forse ho letto male, non so): se non concordi neppure su questo, poi non saprei (le differenze è logico ci siano, mica siamo rinco, a cominciare dal punta tacco per finire al momento dell'apertura del gas): davo per scontato che non ci si volesse far maestri su questo ma mi sbagliavo.

Insomma, quando dico che una TA e TP le governi con acceleratore e sterzo, comunque, era per sottolineare che la tua affermazione per cui "su una 156 niente garantisce che il retrotreno non parta per i fatti suoi" era, detta da un esperto par tuo, poco meno di una provocazione e anche, tecnicamente, una gran palla