giudizio su gpII

[cif78]

Giudizio sul papa

io vorrei che il nuovo papa fosse migliore di quello precedente e vorrei cercare di spiegarvi le mie motivazioni per affermare questo. Io vedo nel suo pontificato luci ed ombre. I lati positivi li conosciamo tutti, perché non trasmettono altro in tv, ma ci sono molti temi che non sono stati affrontati e chiariti.

La mia critica non verte nel campo teologico, ma sulle ripercussioni politiche del suo pontificato.

Ho fatto un breve elenco con i punti più salienti e più controversi del suo pontificato:

Per cominciare:

http://www.giuseppescaliati.it/lettera_al_papa.htm

esempio:

1)trovo vergognoso e retrograda la posizione sessuale della chiesa..per capire cosa dico potete vedere in africa quanti bambini nascono con l'aids, quanti muoiono di fame, questo perché seguono la politica sessuale della chiesa..ricordiamo che in quei paesi hanno molto forza. se volete verificare le cose che dico, leggete le statistiche su nascite, mortalità infantile, aids, etc in quel continente.

Aids, numero morti: http://www.fides.org/ita/news/2004/0411/30_4689.html

Aids e contraccezione la stampa http://www.radicali.it/view.php?id=32457

Il Papa ha le mani insanguinate. http://www.radioradicale.it/approfondimento_papa/articoli_papa/eangleton.html

2)sulla politica sulle donne..non mi sembra "sto gran progressista" discriminare meta genere umano..inutile parlare di genio femminile, quando di fatto è precluso il sacerdozio femminile. le donne sono figlie di un dio minore? E poi si può continuare il discorso anche con altre categorie!

Esempio gay: http://www.italialaica.it/cgi-bin/news/view.pl?id=003896

Il paragonare l’aborto all’olocausto..etc

3)non ha chiesto scusa per la questione dei regimi in sudamericani..

faccio un esempio lampante quando è andato in Cile, non ha detto una parola contro il dittatore, in difesa dei desparecidos..ma purtroppo questo non è un comportamento nuovo per la chiesa…

Anche in anni recenti l'opposizione al comunismo sembra agli occhi delle gerarchie vaticane un valore tale da permettere di chiudere gli occhi su illegalità, violenza e dittatura. Nel 1973, rovesciato il legittimo governo del socialista Allende, il generale Pinochet instaura in Cile la sua dittatura. Si tratta di un regime universalmente condannato per la sua ferocia dall'opinione pubblica democratica, eppure il papa Giovanni Paolo II non ha difficoltà, nel corso del suo viaggio in Cile del 1987, a presentarsi in pubblico a fianco di Pinochet, che dichiara che quando ha assunto la guida del Paese ha affidato "il successo della nostra missione a Dio e alla santissima Vergine del Carmelo". E nel 1993, in occasione del cinquantesimo anniversario del matrimonio del generale, il papa invia una sua foto con la seguente dedica: "Al generale Augusto Pinochet Ugarte e alla sua distinta sposa, signora Lucia Hiriarte Pinochet, in occasione delle loro nozze d'oro matrimoniali e come pegno di abbondanti grazie divine, con grande piacere impartisco, così come ai loro figli e nipoti, una benedizione apostolica speciale. Giovanni Paolo II". Ancor più calorosa la lettera del cardinale Sodano, segretario di Stato, che riconosceva negli sposi una coppia cristiana esemplare e rinnovava al generale "l'espressione della più alta e distinta considerazione". Come stupirsi quindi dell'intervento vaticano a favore di Pinochet presso le autorità inglesi e spagnole quando nel 1998 il sanguinario dittatore cattolico rischia di essere processato per i crimini commessi?

E continua: MOLTO INTERESSANTE:

guardate queste immagini http://anticomunismo.8m.com/tata4.html

madri di piazza di mayo http://www.censurati.it/censurati/?q=node/66 http://www.ehvvivi.splinder.com/

LA CHIESA E I REGIMI DI DESTRA http://www.italialaica.it/cgi-bin/news/view.pl?id=003390

Pinochet e il vaticano http://www.we-are-church.org/it/attual/SodPin.htm#commento

Espresso: http://www.espressonline.it/eol/free/jsp/detail.jsp%3Fm1s%3Dnull%26m2s%3Da%26idCategory%3D4791%26idContent%3D897264

4)posizioni ascientifiche in molti campi, che poi qualche volta ritratta, ma dopo molto tempo..

5)ecumenismo di facciata e non reale:

esempio:problemi con ortodossi per proselitismo, problemi con protestanti perché non riconosce loro la facoltà di dare la comunione.

Esempio chiesa evangelica: http://evangelici.altervista.org/news2ap.html

6)non ha abbandonato il potere economico della chiesa..mi sembra che con il messaggio evangelico banche, partecipazioni azionarie non c'entrano nulla..anzi se si pensa all'opus dei, ed altri ordini. se si considera la città del vaticano come stato..e poi non si sa più niente degli scandali ior, calvi, e l’elenco potrebbe continuare.

INCHIESTA SULLA FINANZA VATICANA http://www.italialaica.it/cgi-bin/news/view.pl?id=003285

7)pensiamo alla gestione interna della chiesa, che è romano centrica, ma questo fortunatamente non fa molti danni, ma ogni voce fuori dal coro viene fatta tacere.

Teologo ribelle: http://www.corriere.it/Primo_Piano/Documento/2005/03_Marzo/26/index_kung.shtml

8)ha fatto santi e beati persone di dubbia fama..esempio:

ALOIJZIJE STEPINAC (1898-1960):

arcivescovo di Zagabria, fu un’entusiasta sostenitore della dittatura filo-nazista ustascia, durante la quale quasi un milione di serbi venne sterminato. Da questa dittatura fu nominato membro del parlamento ed ottenne la più alta onorificenza statale per «lo smascheramento dei traditori nel paese e all’estero». Finita la guerra esportò l’oro croato verso il Vaticano e i suoi amici ustascia verso il Sudamerica.

Una pubblicazione utile: Marco Aurelio Rivelli. L’arcivescovo del genocidio. Kaos 1998. Un libro ben documentato e con agghiaccianti fotografie sul massacro degli ortodossi.

Oppure JOSÉ MARIA ESCRIVÀ DE BALAGUER

Santi: http://www.uaar.it/documenti/controinformazione/08.html

9)scuse di facciata..nel senso la colpa è dei figli della chiesa..e non della chiesa. notate la sottigliezza?

Scuse del papa: http://www.uaar.it/documenti/controinformazione/06.html

Commento della chiesa evangelica: http://evangelici.altervista.org/ugonotti.html

10)la politica adottata dal suo pontificato sugli scandali di pedofilia

articolo: http://www.unita.it/index.asp??SEZIONE_COD=&TOPIC_ID=41944

anche new york times e molti associazioni americane hanno criticato la cosa.

Altre critiche di giornali:

voci fuori dal coro: http://www.radioradicale.it/approfondimento_papa/index2.html

commento le monde

http://www.ilmanifesto.it/ricerca/ric_view.php3?page=/MondeDiplo/LeMonde-archivio/Giugno-2002/0206lm04.01.html&word=papa le monde 2002/0206lm04.01.htmlhttp://lists.peacelink.it/voce/msg00212.html

chiaro scuro di un papa: http://italy.peacelink.org/latina/articles/art_10430.html

noi siamo la chiesa http://www.we-are-church.org/it/attual/Pontificato.GPII.testo.NSC.9.4.htm

e poi si potrebbe continuare.

I meriti invece:

1)sono i temi della pace!

2)della dignità umana (anche se condanna o limita fortemente la teoria della liberazione, ed è stato molto intransigente con gli uomini della chiesa che non erano d’accordo con le sue convinzioni ).

Elenco emarginati della chiesa: http://www.uaar.it/documenti/controinformazione/07.html

3)l'aver chiesto scusa agli ebrei (su questo ha fatto molto..era ora!!!),

4)opporsi allo scontro di civiltà, rialacciare il rapporto con le altre confessioni(anche se molto in apparenza,ma comunque c'è stato un piccolo passo in avanti) 5)critica al capitalismo e al consumismo esasperato e all’ateismo comunista.

Se devo decidere da che parte stare...scelgo le madri di piazza di maggio..e non il cardinale Sodano o il papa che hanno dato onorificenza a questo dittatore..ognuno di noi è libero di scegliere…

Il mio giudizio è molto negativo sul suo operato, ma il mio intento non è quello di “convertire” le persone ad uniformarsi ai miei pensieri e alle mie valutazioni, ma far conoscere anche questi fatti..e poi avendo una visione più ampia delle cose in libertà si potrà scegliere quella che si ritiene giusta.

Concludo con una battuta, avevo letto da qualche parte che i cattolici sono simili ai comunisti riescono sempre a negare i fatti e l’evidenza delle prove..detto da un elettore di pdci può risultare simpatica.

Cordialmente

[cif78]

Lettera al Papa

Signor Giovanni Paolo II, ci sono voluti vari giorni per accettare la domanda di perdono che Lei, Signor Giovanni Paolo II, ha richiesto per il genocida Pinochet. Ci rivolgiamo a Lei come cittadino comune perché ci sembra aberrante che dalla sua poltrona di PaPa nel vaticano, senza conoscere né aver sofferto sulla propria carne il pungolo elettrico (picana), le mutilazioni, lo stupro, si animi in nome di gesù Cristo per chiedere clemenza per l’assassino. Gesù è stato crocifisso e le sue carni lacerate dai giuda che, come Lei oggi, difendono gli assassini. Signor Giovanni Paolo II, nessuna madre del terzo mondo, che ha dato alla luce un figlio cha ha amato, coperto e curato con amore e che poi è stato mutilato dalla dittatura di Pinochet, di Videla, di Bancer e di Stroesner, accetterà con rassegnazione la sua richiesta di clemenza. Noi La incontrammo in tre opportunità, però Lei non ha impedito il massacro, non alzato la sua voce per le nostre migliaia di figli in quegli anni di orrore. Adesso non ci rimangono dubbi da che parte Lei stia, però sappia che sebbene il suo potere sia immenso non arriva fino a Dio, fino a Gesù. Molti dei nostri figli si ispirarono a Gesù Cristo, nel donarsi al popolo. Noi supplichiamo, chiediamo a Dio in un’immensa preghiera che si estenderà per il mondo, che non perdoni Lei Signor Giovanni Paolo II, che denigra la chiesa del polo che soffre, e in nome dei milioni di esseri umani che muoiono e continuano a morire oggi nel mondo in mano ai genocidi che Lei difende e sostiene.

Asociacìon Madres de Plaza de Mayo

Buenos Aires

[Ospite]

interessante..diciamo che forse la più grande qualità di gpII era il carisma.

[cif78]

sul carisma e sulla capactà di usare i media era un grande..meno in altre cose.

ciao

[renyuri71]

Giudizio sul papa

io vorrei che il nuovo papa fosse migliore di quello precedente e vorrei cercare di spiegarvi le mie motivazioni per affermare questo. Io vedo nel suo pontificato luci ed ombre. I lati positivi li conosciamo tutti, perché non trasmettono altro in tv, ma ci sono molti temi che non sono stati affrontati e chiariti.

La mia critica non verte nel campo teologico, ma sulle ripercussioni politiche del suo pontificato.

Ho fatto un breve elenco con i punti più salienti e più controversi del suo pontificato:

Per cominciare:

http://www.giuseppescaliati.it/lettera_al_papa.htm

esempio:

1)trovo vergognoso e retrograda la posizione sessuale della chiesa..per capire cosa dico potete vedere in africa quanti bambini nascono con l'aids, quanti muoiono di fame, questo perché seguono la politica sessuale della chiesa..ricordiamo che in quei paesi hanno molto forza. se volete verificare le cose che dico, leggete le statistiche su nascite, mortalità infantile, aids, etc in quel continente.

Aids, numero morti: http://www.fides.org/ita/news/2004/0411/30_4689.html

Aids e contraccezione la stampa http://www.radicali.it/view.php?id=32457

Il Papa ha le mani insanguinate. http://www.radioradicale.it/approfondimento_papa/articoli_papa/eangleton.html

2)sulla politica sulle donne..non mi sembra "sto gran progressista" discriminare meta genere umano..inutile parlare di genio femminile, quando di fatto è precluso il sacerdozio femminile. le donne sono figlie di un dio minore? E poi si può continuare il discorso anche con altre categorie!

Esempio gay: http://www.italialaica.it/cgi-bin/news/view.pl?id=003896

Il paragonare l’aborto all’olocausto..etc

3)non ha chiesto scusa per la questione dei regimi in sudamericani..

faccio un esempio lampante quando è andato in Cile, non ha detto una parola contro il dittatore, in difesa dei desparecidos..ma purtroppo questo non è un comportamento nuovo per la chiesa…

Anche in anni recenti l'opposizione al comunismo sembra agli occhi delle gerarchie vaticane un valore tale da permettere di chiudere gli occhi su illegalità, violenza e dittatura. Nel 1973, rovesciato il legittimo governo del socialista Allende, il generale Pinochet instaura in Cile la sua dittatura. Si tratta di un regime universalmente condannato per la sua ferocia dall'opinione pubblica democratica, eppure il papa Giovanni Paolo II non ha difficoltà, nel corso del suo viaggio in Cile del 1987, a presentarsi in pubblico a fianco di Pinochet, che dichiara che quando ha assunto la guida del Paese ha affidato "il successo della nostra missione a Dio e alla santissima Vergine del Carmelo". E nel 1993, in occasione del cinquantesimo anniversario del matrimonio del generale, il papa invia una sua foto con la seguente dedica: "Al generale Augusto Pinochet Ugarte e alla sua distinta sposa, signora Lucia Hiriarte Pinochet, in occasione delle loro nozze d'oro matrimoniali e come pegno di abbondanti grazie divine, con grande piacere impartisco, così come ai loro figli e nipoti, una benedizione apostolica speciale. Giovanni Paolo II". Ancor più calorosa la lettera del cardinale Sodano, segretario di Stato, che riconosceva negli sposi una coppia cristiana esemplare e rinnovava al generale "l'espressione della più alta e distinta considerazione". Come stupirsi quindi dell'intervento vaticano a favore di Pinochet presso le autorità inglesi e spagnole quando nel 1998 il sanguinario dittatore cattolico rischia di essere processato per i crimini commessi?

E continua: MOLTO INTERESSANTE:

guardate queste immagini http://anticomunismo.8m.com/tata4.html

madri di piazza di mayo http://www.censurati.it/censurati/?q=node/66 http://www.ehvvivi.splinder.com/

LA CHIESA E I REGIMI DI DESTRA http://www.italialaica.it/cgi-bin/news/view.pl?id=003390

Pinochet e il vaticano http://www.we-are-church.org/it/attual/SodPin.htm#commento

Espresso: http://www.espressonline.it/eol/free/jsp/detail.jsp%3Fm1s%3Dnull%26m2s%3Da%26idCategory%3D4791%26idContent%3D897264

4)posizioni ascientifiche in molti campi, che poi qualche volta ritratta, ma dopo molto tempo..

5)ecumenismo di facciata e non reale:

esempio:problemi con ortodossi per proselitismo, problemi con protestanti perché non riconosce loro la facoltà di dare la comunione.

Esempio chiesa evangelica: http://evangelici.altervista.org/news2ap.html

6)non ha abbandonato il potere economico della chiesa..mi sembra che con il messaggio evangelico banche, partecipazioni azionarie non c'entrano nulla..anzi se si pensa all'opus dei, ed altri ordini. se si considera la città del vaticano come stato..e poi non si sa più niente degli scandali ior, calvi, e l’elenco potrebbe continuare.

INCHIESTA SULLA FINANZA VATICANA http://www.italialaica.it/cgi-bin/news/view.pl?id=003285

7)pensiamo alla gestione interna della chiesa, che è romano centrica, ma questo fortunatamente non fa molti danni, ma ogni voce fuori dal coro viene fatta tacere.

Teologo ribelle: http://www.corriere.it/Primo_Piano/Documento/2005/03_Marzo/26/index_kung.shtml

8)ha fatto santi e beati persone di dubbia fama..esempio:

ALOIJZIJE STEPINAC (1898-1960):

arcivescovo di Zagabria, fu un’entusiasta sostenitore della dittatura filo-nazista ustascia, durante la quale quasi un milione di serbi venne sterminato. Da questa dittatura fu nominato membro del parlamento ed ottenne la più alta onorificenza statale per «lo smascheramento dei traditori nel paese e all’estero». Finita la guerra esportò l’oro croato verso il Vaticano e i suoi amici ustascia verso il Sudamerica.

Una pubblicazione utile: Marco Aurelio Rivelli. L’arcivescovo del genocidio. Kaos 1998. Un libro ben documentato e con agghiaccianti fotografie sul massacro degli ortodossi.

Oppure JOSÉ MARIA ESCRIVÀ DE BALAGUER

Santi: http://www.uaar.it/documenti/controinformazione/08.html

9)scuse di facciata..nel senso la colpa è dei figli della chiesa..e non della chiesa. notate la sottigliezza?

Scuse del papa: http://www.uaar.it/documenti/controinformazione/06.html

Commento della chiesa evangelica: http://evangelici.altervista.org/ugonotti.html

10)la politica adottata dal suo pontificato sugli scandali di pedofilia

articolo: http://www.unita.it/index.asp??SEZIONE_COD=&TOPIC_ID=41944

anche new york times e molti associazioni americane hanno criticato la cosa.

Altre critiche di giornali:

voci fuori dal coro: http://www.radioradicale.it/approfondimento_papa/index2.html

commento le monde

http://www.ilmanifesto.it/ricerca/ric_view.php3?page=/MondeDiplo/LeMonde-archivio/Giugno-2002/0206lm04.01.html&word=papa le monde 2002/0206lm04.01.htmlhttp://lists.peacelink.it/voce/msg00212.html

chiaro scuro di un papa: http://italy.peacelink.org/latina/articles/art_10430.html

noi siamo la chiesa http://www.we-are-church.org/it/attual/Pontificato.GPII.testo.NSC.9.4.htm

e poi si potrebbe continuare.

I meriti invece:

1)sono i temi della pace!

2)della dignità umana (anche se condanna o limita fortemente la teoria della liberazione, ed è stato molto intransigente con gli uomini della chiesa che non erano d’accordo con le sue convinzioni ).

Elenco emarginati della chiesa: http://www.uaar.it/documenti/controinformazione/07.html

3)l'aver chiesto scusa agli ebrei (su questo ha fatto molto..era ora!!!),

4)opporsi allo scontro di civiltà, rialacciare il rapporto con le altre confessioni(anche se molto in apparenza,ma comunque c'è stato un piccolo passo in avanti) 5)critica al capitalismo e al consumismo esasperato e all’ateismo comunista.

Se devo decidere da che parte stare...scelgo le madri di piazza di maggio..e non il cardinale Sodano o il papa che hanno dato onorificenza a questo dittatore..ognuno di noi è libero di scegliere…

Il mio giudizio è molto negativo sul suo operato, ma il mio intento non è quello di “convertire” le persone ad uniformarsi ai miei pensieri e alle mie valutazioni, ma far conoscere anche questi fatti..e poi avendo una visione più ampia delle cose in libertà si potrà scegliere quella che si ritiene giusta.

Concludo con una battuta, avevo letto da qualche parte che i cattolici sono simili ai comunisti riescono sempre a negare i fatti e l’evidenza delle prove..detto da un elettore di pdci può risultare simpatica.

Cordialmente

Un discreto miscuglio di sterotipi, ma davvero nulla di +. Si può osservare:

1) la questione controllo nascite prende spunto da Humanae Vitae, nota enciclica di Paolo VI, cui pure ha fatto seguito altra di GP II: va anzitutto sottolineato che gli avversari, anzi, dal tono, direi nemici della Chiesa danno al Papa una stima di poteri che non credo abbia e, cioé, quello di influenzare le masse africane, tuttora solo in minoranza cristiane e non sempre cattoliche. Ma, soprattutto, si dimentica che la Chiesa non prende neppure in considerazione i rapporti al di fuori del matrimonio cristiano, ovvero sacramentato e tanto meno il come farlo: è evidente l'ignoranza della dottrina. E prende ancor meno in considerazione la posizione vera della Chiesa che è orientata per l'uso del condom nei casi gravi rischi per la salute dei coniugi. Chi parla di mani insanguinate non conosce il Magistero.

2) Chiunque legga, anche solo in parte, la Lettera alle Donne di GP II (anche tramite sito Vaticano), potrà capire quano sia patetica quest'accusa. Quanto al sacerdozio femminile è una questione che, curiosamente, viene sollevata più dall'esterno della Chiesa per attaccarla che dall'interno: è noto che la maggior parte delle donne cattoliche non si ritiene affatto discriminata (eccetto casi Olanda e alcuni Stati U.S.A.), è noto che la posizione delle Chiese protestanti sul punto non ha riportato in parrocchia nessuno, anzi. E' soprattutto noto che è un delicato problema teologico e dottrinario e non una questione di femminismo.

L'aborto è di fatto un olocausto che si ripete ogni anno: le cifre parlano di vari milioni all'anno. Dubito che le legislazioni abortiste avrebbero avuto vita così facile se l'ecografia del terzo mese fosse stata diffusa negli anni '70.

Credo che il noto motto femminista "l'utero è mio e lo gestisco io", sia da correggere "la vagina è mia e la gestisco io": cioé, libertà E' responsabilità. Se dal rapporto nasce una vita, l'utero ha un ospite. Poi, in nome della libertà assoluta si può affermare "decido solo io della vita che ho in grembo" ma io credo che la posizione della Chiesa non sia affatto retriva ma molto coraggiosa e dà voce a chi non la ha. Diverso il caso dell'aborto terapeutico e di quello per chi ha subuto violenza.

3) Il Papa ha parlato a tutti in nome della dignità dell'Uomo in quanto creatura ad immagine di Dio. Ha parlato in faccia a Castro (noto non campione dei diritti umani) e Pinochet (leggere discorso, sito Vaticano). Senza diplomazia certi viaggi neppuie si sarebbero potuti fare. Il Papa è andato a Timor Est in piena guerra civile, a Sarajevo e sarebbe voluto andare in Iraq (esempi a caso). Ha parlato con Arafat e Assad come con l'Iran. E per primo ha denunciato il Ruanda, nell'indifferenza europea, dei pacifisti sempre pronti ma non per le guerre non amerikane, e del mondo tutto che solo dopo si è reso conto della complicità in quel genocidio di Boutros Ghali e, per certi versi, dello stesso Annan e, purtroppo, anche di Clinton e, soprattutto, dei cari francesi.

In tutti questi discorsi (pubblicati), la coerenza è stata sempre massima: no al totalitarismo, di destra o sinistra, no alla violazione dei diritti umani, sì alla libertà, sì all'Uomo.

E lo è stata anche negli atti (punizione preti coinvolti in Ruanda, massimo impegno diplomatico per ottenere vite salve, etcc.)

4) Sul rapporto scienza - fede la Chiesa ha le carte in ordine da 40 anni (Vaticano II) e a Giovanni Paolo II può imputasi qualcosa solo se non lo si è seguito.

5) La critica sull'ecumenismo spero venga da un cristiano, altrimenti non è neanche accettabile. Se proviene da un cristiano potrà dirmi quale confessione cristiana ha fatto di più per l'ecumenismo di quanto ha fatto la Chiesa di Giovanni Paolo II.

6) Che significa non si sa: l'obolo di San Pietro è direttamente al servizio delle missioni. Gli scandali IOR sono più che lontani. Viviamo nel mondo: la Chiesa, per la sua organizzazione terrena deve per forza gestire. I suoi migliori uomini mi sembra però che muoiano poveri (lo stesso GP II). Non confondiamo poi le deviazioni dell'organizzazione umana. La CdV è una necessità storica: altrimenti il Papa dovrebbe essere ospite di qualcuno e questo significherebbe molto e male sotto tutti gli aspetti. Ma non è certo Montecarlo e neppure San Marino. Non credo comunque che GP II abbia mai davvero gestito una lira. Ovviamente, essendo la Chiesa fatta da uomini, io per primo ne affogherei parecchi. Certo se ogni prete (o vescovo, o cardinale) avesse un quinto della fede e carica di GP II le chiese non basterebbero.

7) Lo stesso vale per la gestione della Chiesa. Quì però condivido alcune critiche ma preciso che non è stata una volontà di GP II ma una conseguenza dei suoi 104 viaggi. Paradossale ma è così (ha delegato molto).

8) Per le tesi di Kung, che oggi chiede udienza a Benedetto XVI, vi era, sullo stesso numero del Corriere, replica punto per punto di Messori. Resta una grande intelligenza, molto ancorata al '68 e a schemi desueti. Su Stepinac dovrei documentarmi. In generale Giovanni Paolo II, che ha fatto più santi e beati di tutti i predecessori dal 1500 messi insieme, aveva una visione chiara su questi aspetti: il venerando non è un "perfetto" ma un esempio di cristiano, un modello da tutti raggiungibile. Benedetto XVI penso ci andrà molto più piano perché ha una visione diversa per cui il venerando deve avere una certa "universalità".

9) Qui si denota ignoranza di un concetto elementare: la Chiesa, comunità fondata da e su Cristo, è santa, cattolica ed apostolica: i suoi uomini sono peccatori. Non vedo dove sia la "scusa": vedo però la malafede di chi contesta anche un gesto che alcun altro ha fatto, e sì che non mancano soggetti e ragioni.

10) Sulla pedofilia, chiedere a Schonborn (arcivescovo di Vienna) quello che la Chiesa ha fatto: comunque Benedetto XVI dovrà essere più incisivo e non solo con i pedofili, vero serpente nel ventre.

Quanto ai meriti, gentilmente concessi, pure va precisato:

1) GP II è stato senza dubbio uomo di pace, universalmente riconosciuto come tale nei 5 continenti e dalle Fedi tutte. Sicuramente il crollo incruento del comunismo è stato un bene per l'umanità ed il suo contributo è innegabile (chiedere a Gorbaciov ed al KGB). Ma, attenzione, non è mai stato un pacifista assoluto: ha detto sì agli euromissili (che contribuirono al crollo dell'Est); ha detto sì al disarmo dell'aggressore in Kosovo; ha detto sì alla guerra ai talebani. E ciò confermando in pieno la dottrina della Chiesa sulla guerra. La guerra non è un male necessario, non è strumento per risolvere i conflitti, non è neppure l'ultima delle opzioni, Mai + la guerra disse GP II prima dell'attacco all'Iraq (non benedisse neanche il primo).

Tuttavia, nel magistero di Roma, non è neanche vero che non ci sia nulla per cui non valga la pena combattere, che è la distorsione cui porta un pacifismo assoluto.

2) La teoria della liberazione è stata giustamente contestata da GP II già nel suo primo viaggio in Messico nel 1979. Il messaggio (teologi Gutierrez e Boff), come poi distortosi, era quello di una comunione con le teorie marxiste nell'ambito della liberazione dei popoli latino americani dal giogo della povertà e delle dittature nere. Il fatto è che GP II sapeva bene che una simile teologia non portava da nessuna parte avendo egli ben sperimentato sulla sua pelle dove porta il marxismo, arrivato con 50 anni di ritardo in America latina. Inoltre, la Chiesa deve testimoniare la fede di Cristo e molti personaggi partivano dal sacerdozio per poi entrare nelle giunte marxiste che, come si può immaginare, non erano il luogo più adatto per l'annuncio del Vangelo. L'esempio noto è quello della giunta sandinista in Nicaragua con due preti al governo e fucilazioni di massa. Il Papa vedeva chiaramente, con preveggenza, che la Chiesa sarebbe stata travolta dal fallimento di quelle esperienze. E' poi noto che nel 1986 vi è stata riconciliazione con i teologi di buona fede, Gutierrez incluso. Il Papa, di ritorno dal Nicaragua, pur ancor più convinto delle sue contestazioni, riferì ai presenti sull'aereo che in America latina andavano compresi questi tentativi poiché ben poco d'altro offriva il panorama, anche politico, per vincere l'emarginazione e, soprattutto, s'informò se i sacerdoti coinvolti celebravano i sacramenti ed erano uomini di fede, punto focale. I primi a capire quanto lungo aveva visto il Papa, furono i migliori protagonisti in buona fede di quell'esperienza che, ove non corretta, avrebbe avuto gravissime conseguenze. Comunque, in generale,GP II non ha mai amato chi ha usato la fede a scopi politici, anche al di là di quest'esperienza.

3) Non ha chiesto solo scusa agli ebrei, ha fatto molto di +.

Spero di aver offerto un piccolo contributo per chiarire minimamente l'opera di un vero Grande.

p.s.: le madri di plaza de majo non sono alternative a Giovanni Paolo II: ne sono le figlie

[renyuri71]

Desidero aggingere un particolare sulla controversa questione Pinochet per essere più chiaro e perché ho avuto modo di saperne da persone che in Cile hanno vissuto (da preti).

Giovanni Paolo II ha chiesto a Pinochet ciò che chiese ad Jaruzelski. Qualcuno ricorderà l'inizio di rivolta di Solidarnosc soffocato nel sangue, l'assassinio di padre Popjeluszko, poi beatificato, le decine di spariti. Se negli anni 1982-84 GP II avesse detto una sola parola, ripeto una sola parola, la Polonia si sarebbe ribellata e sarebbe finito tutto nel sangue con i compagni dell'Armata Rossa nelle piazze di Varsavia. L'apparente inerzia di GP II ed una sorta di comprensione con Jaruzelski riuscì ad evitare tutto ciò: dopo pochissimi anni vi era la transizione democratica.

Questa era la via ed il metodo di Giovanni Paolo II, in questo semighandiana e profetica.

Identica cosa è accaduta in Cile. Cosa che chiaramente qualcuno in mala fede omette: non ci si ricorda che in Cile, il pur perverso Pinochet si arrese ad una transizione democratica; non ci si ricorda o non lo si sa, ma parte integrante dell'intesa che ha evitato un bagno di sangue, con la benedizione di Roma, era la immunità per Pinochet. Questo è tutto lo scandalo. La stessa immunità sostanzialmente ottenuta nel 1989 dai dittatori dell'Est, Ceaucesu escluso. E ciò permise il passaggio democratico ben prima della morte del tiranno, cosa che a Cuba non accade. E state certi che òa Chiesa chiederebbe immunità anche per Castro se questi finisse sotto in democratiche elezioni.

Alle madri di plaza de mayo, associazione con varie esponenti di forte anticattolicità,chiaramente GP II non poteva rispondere direttamente dopo gli auguri di inferno inviatigli: chiedere però al cardinale Bergoglio, arcivescovo di Buenos Aires, di quanto in privato accaduto in risposta.

p.s.: il disarmo dell'aggressore chiesto da GP II non era per il Kosovo ma per la Bosnia, guarda caso attaccata anche dai croati cattolici. Ma davvero, conoscendo bene opera e scritti di Karol Wojtyla, qualcuno può pensarlo come un tutore di qualche tiranno?

[ACS]

queste sono entrambe posizioni e punti di vista talmente contrapposte e inquinate da ideologia che sarà difficilissimo se non impossibile dare una credito all'altra per le parti di raigone ci sottintendono.

Renyuri dimostra una conoscienza molto approfondita dei fatti, che gli fa grande onore, e dimostra però una visione unilaterale, specialmente sulla questione femminile (non il femminismo) e soprattutto sulla questione africana, in cui volenti o nolenti gli insegnamenti cristiani di qualsiasi estrazione o confessione hanno e continuano a fare tanti danni al pari delle opere di umanità perpetuate invece dagli uomini che sul campo si rifanno alla chiesa anche rischiando quotidianamente la vita.

L'influenza di certe posizioni dogmatiche va molto al di là delle adesioni a questa o quella confessione, non lo dico io, ma lo testimoniano centinaia di missionari non religiosi.

Allo stesso modo l'islamismo sta facendo danni pari se non peggiori nelle zone di influenza.

Ci sono varie testimonianze di territori in cui è in atto una vera e propria corsa al convertito per aver influenza sociopolitica tra cristiani e musulmani.

In mezzo, approfittando dell'ignoranza e della povertà, sguazzano i signori della guerra, ora appoggiati ora contrastati sia dagli ipocriti governi occidentali (dx e sx pari sono senza eccezzioni) che, spesso, dal vaticano per pura e semplice e machiavellica ragion di stato.

La stessa ragion di stato che ha indirizzato la politica del vaticano, e di GP2, nei confronti dell'america latina. Con una differenza rispetto all'europa orientale, il socialismo populista ed estremista non è stato imposto dall'alto ma nasce da movimenti popolari spesso di rivolta. Quindi il modo di interferire doveva essere ancor + sottile.

Io non sto dalla parte di chi dice che GP2 è stato tutore di qualche tiranno, al contrario. Sostengo però che l'influenza di grande comunicatore che è riuscito a costruirsi avrebbe dovuto utilizzarla meglio sui temi della condizione femminile e della sessualità, da sempre e per sempre grandi tabù del cristianesimo (cattolicesimo in primis) senza ragione (gli scritti non trattano il problema con la negatività che la storia vuole attribuire loro, anzi, ma le interpretazioni di uomini come quelli che Renyuri vorrebbe non esistessero, hanno generato il grande tabù per controllare le menti del popolo in tempi in cui l'ignoranza era la norma e che oggi permangono antistoricamente senza motivo).

Le posizioni antiabortiste sono troppo complesse, ma cmq non condivisibili se non in piccola parte, per una società civile. La società deve fondarsi su fatti scientifici, le coscienze poi possono essere guidate a seconda delle scelte personali.

Non è relativismo, ti anticipo, è civile convivenza di credi differenti e di pari dignità.

Sullo IOR lascio perdere, visto che il presidente è padre di un caro amico da + di 15 anni...

[cif78]

anche se non condivido le cose dette da renyuri71 è una delle poche persone che mi ha risposto a tono, senza dire sbagli a prescidendere, ma ha cercato di argomentare le sue tesi...quindi ti faccio i miei complimenti!purtroppo la maggior parte delle persone non si documenta e parla+delle volte a vanvera...anche io qualche modo ho cercato di farlo.

la mia posizione è forse minoritaria(si deve anche considerare la potenza dei media e non si può negare che GpII fosse un maestro in questo campo, ma le critiche che pongo non sono isolate..

ax ha detto bene nel dire che la tua visione è unitalaterale...ma dice lo stesso anche di me.

cmq se volete mi piacerebbe continuare.

il mio obbiettivo era di far sentire un'altra campana...e dimostrare che ci sono ancora molti fatti e posizioni da chiarire.

cordialmente

cmq a breve aspetta le mie risposte ai tuoi punti

[renyuri71]

Guarda, qualsiasi visione è inquinata dal proprio background culturale e dalla propria storia personale. Inevitabilmente anche quelle di ax sono posizioni unilaterali.

E' però opportuno dire: sull'Africa è per noi comodo discettare: chiediamo a qualche missionario (certo anche lui con la sua visione unilatare, e vorrei ben vedere) se il problema in tante parti è il condom o la fame? (costo medio condom euro 0,80, più o pari al salario giornaliero di buona parte dei paesi poveri); comunque, ripeto, la Chiesa ammette il preservativo quando non usarlo è tra coniugi fonte di pericolo per la salute;

Su questo, caro ax, un pò di attenzione per non cadere in paradossi:

se come tu dici il dogma (che poi è sbagliato dire dogma) influenzasse tanto le masse, il problema non si porrebbe proprio perché, aderendo all'insegnamento di Roma, gli africani non sposati da un prete si asterrebbero e quelli sposati con partner malato potrebbero usare il condom. Non vedo perché dovrebbero solo aderire all'aspetto secondario che, poi, è comunque corretto in caso di malattia. Se poi si aderisse a precetti ben più importanti della vita sociale l'Africa sarebbe un paradiso: mi sembra, insomma, che decisamente anche tu sopravvaluti il potere della Chiesa cattolica.

per il resto, sull'Africa mi interessa molto di + il problema geopolitico. Inoltre è una delle zone ove ancora accadono veri e propri martirii.

In genere, portare una visione unilaterale vorrebbe dire, in questo caso, che GP II è stato anche perfetto. Così ovviamente non è: d'altro canto neppure per esser santi si richiedono tali virtù (e lui lo sarà).

I problemi sul sacramento ai divorziati ed una gestione più collegiale della Chiesa sono due temi sfuggiti ad un magistero indubbiamente accentratore: si tratta di delicate questioni teologiche (al sacramento del matrimonio partecipa Dio e, quindi, la nullità deve attenere ad aspetti che precedono il sì, per altri, invece, finita la communio e l'affectio sono i celebranti sposi a far decadere il vincolo sacramentato) che, dall'esterno, sembrano mero bacchettonismo: il fatto è che nei Vangeli è Gesù ad esprimersi per l'indissolubilità: tuttavia, sempre nei Vangeli, poiché l'unico vero peccato mortale è per Gesù quello contro lo spirito (altra questione complessa), ci sarebbero dei margini. Come si vede i sì ed i no della Chiesa hanno un retroterra più problematico di quanto appaia. Su questo un raffinato teologo come Ratzinger potrebbe, sulla base dell'esperienza tedesca (il cardinale Lehmann era andato molto avanti) fare passi inaspettati.

Sul matrimonio dei preti la questione è ovviamente esaulante dai Vangeli ed è una scelta (pare da datare a poco dopo il mille, laddove si estesero i precetti dei monaci ai preti) dettata da altri motivi (i preti cattolici di rito orientale, di cui una piccola comunità vive pure in Calabria, possono sposarsi). Il punto è che la famiglia del parroco deve essere il suo gregge ed il suo impegno tutto per esso senza che nessuno possa dir nulla della moglie o dei figli del prete. In effetti, considerando quanto già si parla dei nipoti si possono immaginare i rischi!! Il parroco deve ovvero essere totalmente dedito alla sua missione e non avere stimoli ad abusare di quello che è comunque un potere su molte coscienze (anche perché poi la famiglia va mantenuta e con quanto passa oggi il convento non ce la faresti essendo onesto e non rubando dalla cassetta delle elemosine). Oltretutto saremmo poi di fronte all'eventuale problema del divorzio del prete, ovvero della possibilità di essere nominato vescovo, magari cardinale e perché no papa con moglie e figli. Come si vede, un mero dire " perché no" trova ragioni di ostacolo serie: d'altra parte il sacerdozio è una missione che liberamente si sceglie. La deriva da prete a pastore, insomma, non la vedo. Questo però, oggi: dieci anni fa la pensavo in modo opposto non vedendo la prospettiva che apriva una decisione simile: insomma, la bilancia dei vantaggi (forse di numero di vocati) e svantaggi (già elencati).

Sul sacerdozio delle donne (utile per coprire le parrocchie vacanti) affrontiamo altra discussione teologicamente complessa: di certo, questo non significa che la donna venga considerata inferiore all'uomo ma su questo vi sono cataste di documenti che, anzi, ne rivendicano la piena parità di diritti e ne esaltano ruolo e genio in un'ottica non di competizione ma di complementarità.

Su questo non ho capito chi è, come dice ax, che io vorrei non esistesse: il fatto che cerco di spiegare è che quando siamo di fronte ad un problema che ha un substrato teologico importante discuterne come di un problema di costume diventa molto riduttivo per quanto sia innegabile che la Chiesa, senza venire meno ai precetti basilari, è giusto che si adegui laddove ciò non significhi, appunto, rinuncia alla sua Verità (Cristo, Figlio di Dio, è veramente risorto ed è il Salvatore) e Missione nel tempo.

E' d'altronde evidente che nei secoli la Chiesa ha spesso deviato dalla sua Missione ed ha per secoli dimenticato la forza rivoluzionaria di Cristo; su questo come posso non concordare (ricordando nel contempo la grandezza di chi l'ha riportata sulla retta via,da Agostino a Francesco, da Carlo Borromeo a Giovanni XXIII).

Vorrei poi dire che parlare di unilteralità sugli aspetti puramente "storici" dell'ultimo pontificato può essere ammesso laddove si fosse ricorsi ad espedienti dialettici per sfuggire ai problemi: parlando e rispondendo sui fatti credo ci si possa invece confrontare più obiettivamente e quelli ho cercato di riportare cercando di correggere molte opinioni riportate dall'amico cif 78 basate su verità alla indymedia, tanto per intenderci. Poi può divergere il giudizio sul fatto e ciò è il sale della discussione.

Dove poi il nuovo papa dovrà cambiare registro è sugli scandali: per farla breve, un caso Giordano non potrà rimanere impunito (anche se lì lo scopo era non dare il potere al primo PM di far fuori un cardinale con un avviso di garanzia) e così per i casi di pedofilia e scandalo in genere. Chi deve farti la predica deve essere di esempio, non può limitarsi ad una gestione burocratica della Chiesa.

Parimenti io non vedo alla grande i movimenti in quanto individuo spinte settarie estranee alla Chiesa come la intendo io. Idem per i troppi organismi.

Si è detto che Giovanni Paolo II abbia riempito le piazze e non le chiese. In parte ciò è addebitabile al problema sacerdoti. E' esperienza comune che una parrocchia dove il parroco sa coinvolgere attira fedeli anche da altre parrocchie dove c'è un uomo stanco con una fede stanca. Non parlo di saper coinvolgere solo con l'oratorio o con le attività: parlo di uomini di cui si "veda " la fede come la si "vedeva" chiara in Karol Wojtyla. Su questo, Benedetto XVI ha detto parole che fanno ben sperare, sta poi ai cristiani aprire i cuori e ricordarsi che la Chiesa non è una agenzia umanitaria ma la Comunità dei credenti nel Risorto. Va cioé ricordato che non ci si richiama ad un profeta o filosofo ebreo di cui parlano incerti testi e che vagheggiava pace e amore:va ricordato, per i cristiani, Chi era quell'uomo e la Verità che ha portato. E' questa la sfida (parlando di relativismo, ovviamente, in tali casi si esprime un atteggiamento culturale, non filosofico).

Va ringraziato cif78 per la "provocazione" che mi ha effettivamente punto perché considero Giovanni Paolo II un dono di Dio (e la sua morte un tempo di Grazia) ma anche un uomo con una storia fantastica, irripetibile ed unica (non perfetta, chiaramente) che ha unito un incredibile cammino nella storia ad una clamorosa testimonianza di fede. Non vado oltre perché comprendo che non vi è molto interesse per quest'ultimo aspetto (fede).