sondaggio sul referendum

[luciano154]

Dei miei amici probabilmente faranno così, ma chi non ha 10-12000 euro purtroppo non può.

e quelli sono comunisti accattoni che non meritano di riprodursi e di curarsi

[Guest DESMO16]

Ciao Orson,

commento veloce

Io credo che l'utilita del referendum sia stata di avere questa questione sulla ribalta!!

Non credo che se vince l'astensione come spero, il parlamento potra comunque ignorare la cosa anche perche ci sono schieramente molto trasversali

Non vorrei entarre nella discussione su quali siano i paesi che tu definisci "avanzati" perche credo che ci sarebbe molto da discutere!!!!

Ancora spero che comunque la discussione non venga confinata ad una guerra di religione. Per me e' emblematico che il San Raffaele a Milano, ospedale dove ho lavorato per diversi anni e notoriamente "in mano" ad una fondazione religiosa, abbia espresso posizioni contrastanti al suo interno con personaggi scientifici ben noti alla comunita come Bordignon e Vescovi che hanno espresso pubblicamente le loro opinioni discordanti

ecco la risposta di Angelo Vescovi in proposito..

Da laico vi dico: è una barbarie

Il maggiore esperto di staminali del San Raffaele condanna la scelta inglese: inumana, ma soprattutto inutile, dice. Perché si può fare ricerca senza embrioni.

Colloquio con Angelo Vescovi di Daniela Minerva

Ecco: ho davanti Dio: così Angelo Vescovi definisce una straordinaria coltura di cellule staminali a cui sta lavorando: "Possono generare tutto". Lui è uno degli studiosi di cellule staminali più importanti del mondo, dirige l'Istituto messo in piedi al San Raffaele di Milano per queste ricerche e sta per partire con una sperimentazione sull'uomo di una terapia per due patologie degenerative del sistema nervoso. È uno scienziato duro, puro e patentato, e si definisce agnostico, taoista. Eppure...

Professor Vescovi, bella notizia dall'Inghilterra, il via libera alla clonazione per scopi terapeutici.

"È un delirio".

<Come sarebbe a dire?

"Clonare esseri umani per poi distruggerli è un delirio".

Ma un embrione di sette giorni è un essere umano?

"Per la biologia, sì. La vita nasce all'atto della formazione dello zigote, ovvero con la fecondazione. Da quel momento in poi c'è un essere umano. Ora, qui diciamo che é del tutto lecito creare esseri umani per poi distruggerli al fine di ricavare cellule staminali che, chissà se e quando, hanno utilità terapeutica. Non solo: pretendiamo di spacciare questa roba per la massima espressione delle scienza e della tecnologia. No, è proprio la ragione che con questa storia è stata sconfitta".

La ragione è stata sconfitta?

"Angelo Vescovi, San Raffaele: garantisco che è una pura coincidenza. Io mi chiamo così, ma sono del tutto agnostico. E la mia analisi non si basa su una logica religiosa. Eppure a me, scienziato illuminista, la ragione dice due cose: che gli embrioni sono esseri umani e che crearli per poi distruggerli é una sconfitta. Così é dal punto di vista di uno che non vuole farsi contaminare nel giudizio né dall'una né dall'altra ideologia: né dai dogmi cattolici né da quelli laici".

Eppure il dilemma della liceità di procedere con la clonazione terapeutica e il lavoro sulle staminali sembra proprio per gli scienziati laici un nervo scoperto. Ogni volta che la politica e le confessioni pongono il veto, la scienza grida all'oscurantismo. E la vicenda inglese pare l'ennesima dimostrazione che i paesi anglosassoni hanno una sensibilità maggiore in questo senso.

"Obietto: la scienza è assoggettabile agli stessi limiti che si pone la società in cui essa vive. Altrimenti è barbarie."

Eppure questi limiti vengono varcati continuamente perché gli scienziati, comunque, quando hanno un'idea la perseguono.

"Sì, ma questo non vuol dire che sia lecito, né inevitabile. La discussione in materia di clonazione terapeutica riporta sempre allo stesso punto: l'embrione è o no un essere umano? La biologia non mi può dire che non lo é. Lo so che la mia è una voce dissonante all'interno della comunità scientifica. E questo mi sta creando dei problemi".

In un paese che vara una legge, la 40, dove è scritto chiaro e tondo che chi tocca un embrione per fini scientifici va in galera, non mi vorrà far credere che la boicottano perché dice che l'embrione è un essere umano?

"La legge sulla fecondazione assistita non mi piace: è aberrante pensare di impiantare contro la volontà della donna feti malati. Ma voglio rispondere: parte della comunità scientifica e dei mass media è vittima dell'ideologia della laicità a tutti i costi. Questi pasdaran della "libertà di scienza" a prescindere da tutto, anche dalla valutazione che sia o no buona scienza, subdolamente mi scavano la fossa, suggerendo che sono un bigotto. Figurarsi: io lavoro da 14 anni sulle cellule staminali. E ripeto che creare embrioni per poi distruggerli dicendo che non ci sono alternative, e che questo curerà malattie terribili, è una sciocchezza".

Parliamo delle alternative.

"No".

Ma perché?

"Perché è la clonazione terapeutica a essere un'alternativa. Un'alternativa remota a pratiche terapeutiche esistenti che utilizzano cellule staminali non embrionali. Mi spiego: le terapie a base di cellule staminali tratte dal sangue sono nella pratica medica corrente, ovviamente di altissimo livello, che salva un paio di migliaio di pazienti l'anno. Poi, il trapianto di cornea: non si fa con le staminali embrionali, ma con le cellule staminali dell'epidermide con cui si costruiscono cornee artificiali da trapiantare. Ancora, sempre con le staminali dell'epidermide si fanno i trapianti di pelle salvavita per i grandi ustionati. Stiamo parlando di terapie in pratica clinica, non di fantascienza."

D'accordo, ma chi pensa alla clonazione terapeutica pensa al diabete, come gli inglesi che hanno avuto il via libera e, soprattutto, alle malattie neurodegenerative: Parkinson, Alzheimer, Amiotrofica.

"Le neurodegenerative sono il cavallo di battaglia di chi propugna la clonazione: certo sono malattie terribili e senza cura, ma proprio per questo spaccano il cuore dell'opinione pubblica e la spingono a giustificare tutto. Bisogna però, da scienziati illuministi, chiedersi: quanto siamo vicini a una terapia per questi malanni se percorriamo la via della clonazione terapeutica? Non stiamo, invece, scartando vie più promettenti per aderire al dogma che clonare è segno di libertà scientifica? Bene, la scienza oggi mi dice che siamo lontanissimi da una terapia, per una serie di problemi tecnici forse insormontabili".

Ma se non si comincia non si arriva mai.

"Ci potremmo arrivare, minimo tra dieci anni se va tutto bene"

E' una buona speranza.

"No. Perché c'è un'alternativa più vicina. Si possono utilizzare cellule staminali cerebrali per trapiantarle nel cervello dei malati e far ricrescere il tessuto intaccato dalla malattia. E queste sono cellule disponibili dal 1999. Sono quelle che utilizzeremo noi in una sperimentazione sull'uomo che inizierà entro il prossimo anno".

Da dove vengono queste cellule?

"Da feti abortiti che non pongono problemi etici. Con la tecnica da noi sviluppata, ma che anche un gruppo americano ha in mano, con il cervello di un singolo feto si ottengono cellule sufficienti a trapiantare alcune decine di migliaia di pazienti. E lo si può fare da domani."

Dunque, i feti abortiti sì. Dalla sua critica alla legge 40 deduco che anche i feti malati potrebbero non porre problemi etici. Cos'altro?

"Certamente gli embrioni congelati a migliaia, prodotti da migliaia di cicli di fecondazione assistita nel mondo e che vengono buttati via dopo un certo numero di anni. Non mi piace, perché non mi piace che si siano prodotti embrioni senza limiti e senza sapere che farne poi: ma è un fatto che questi non diventeranno mai esseri umani e sono destinati a morire. Se tutti venissero concessi alla ricerca, questo metterebbe a disposizione dei ricercatori linee cellulari sufficienti per centinaia di anni. Ma c'è un'alternativa meravigliosa dietro l'angolo."

Le toccherà svelarcela.

"Quello che nessuno dice mai è che le cellule staminali embrionali non sono il problema, perché esse, per conto loro, non sarebbero mai capaci di diventare una vita. Sono cellule potentissime,e basta. Il problema é che per ottenerle bisogna fare degli embrioni e poi disfarsene. Ma se ci fosse un modo per ottenere le cellule senza dover creare e uccidere un embrione, il dilemma etico svanirebbe".

Scusi, ma mi pare un'ovvietà.

"Non lo è: è un filone di ricerca molto promettente. Quello che ci porta a riavvolgere la macchina del tempo di una cellula adulta e riportarla allo stadio di staminale embrionale".

Magia?

"No, Alan Trouson, direttore scientifico dell'istituto di ricerche sulla fertilità della Monash University, a Richmond Victoria in Australia, lo ha fatto. Ha trapiantato una cellula embrionale staminale nel nucleo di una cellula adulta e ha creato una linea cellulare".

Sempre clonazione è.

"Ma non di un essere umano. Trouson ha clonato una staminale ottenendone milioni. Ma le staminali non sono altro che cellule; il problema etico è azzerato. Allora io chiedo: perchè investire miliardi in un obbrobrio come la clonazione terapeutica quando ho alternative potenti come questa?"

Si risponda.

"Perché c'è una presa di posizione ideologica che non ha niente a che fare con la scienza e che ritiene che il progresso scientifico passi attraverso la clonazione per ottenere cellule staminali embrionali. E poi ci sono interessi economici mostruosi".

Sono interessi maggiori di quelli che si potrebbero sviluppare attorno al nuovi filoni?

"Ci sono di mezzo i brevetti. Le tecniche di clonazione ed estrazione delle staminali embrionali sono tutte coperte da brevetti. Che diventerebbero carta straccia se le alternative, come il processo ideato da Trouson, diventassero realtà terapeutica".

[orson]

Vescovi, se coerente con quello che dichiara nell'intervista dovrebbe invitare a votare a favore dei refernedum, escluso il primo.

Attenzione però che molta parte della comunità scientifica non concroda con l'ottimismo sulla "regression" a totipotente delle staminali.

Se fosse possibile saremmo tutti d'accordo, se non ci si riuscisse cosa faremmo?

Il discorso sui brevetti mi smebra molto debole, infatti questa legge favorisce le multinazionali. Queste troveranno sempre un paese in cui effettuare le proprie ricerche, e se passasse la linea italiana avrebbero il vantaggio diessere esclusiviste, visto che non potrebbero esserci soluzioni alternative, dovute alla ricerca pubblica.

[Guest Riccardo]

Samplicemente. Per paesi avanzati intendo TUTTI quelli che hanno un livello della scienza medica che permette la ricerca sulle staminali e la PMA.

Quindi includo dagli USA alla Francia, dal Brasile alla Turchia.

In tutti questi paesi si fa ricerca sulle embrionali, e nessuno di questi paesi ha norme demenziali come quella sull'obbligo di impianto

La mia valutazione insomma è che quelloche si fa in tutto il mondo, non si potrà impedire a lungo in Italia.

Ma progresso non vuol dire abrogare la 40 votando si, vuol dire migliorare la legge.

Io non dico che non va migliorata, ma non va abolita!!! Anche i paesi che citi tu hanno delle regolamentazioni a riguardo!!!!

Molti paesi fanno cose discutibili in nome di un progresso che tante volte e' piu che altro nell'interesse di lobby piu o meno forti in quel paese. La chiesa non e' l'unica che ha influenze!!

Credo chhe bisogna essere molto cauti nel definire un paese piu avanzato di un'altro solo perche permette certe cose che altri non permettono!!!

Purtroppo troppo spesso si legge la retorica di chi afferma che tutto deve essere libero per non limitare nessuno!!!

[orson]

Ma con i referendum non verrebeb abrogata, ma modificata la legge.

I divieti su mamme-nonne, eugenetica ecc resterebbero tutti.

Anzi anche con i referendum resterebbe una delle leggi più restrittive in europa.

Leggi i quesiti, non i depliant di Scienza e vita, scoprirai che la tua affermazione di partenza è sbagliata.

[--v--arco]

Per capire la cosa basta che rifletti un pò sul significato della parola fede. Puoi farlo anche se non sei credente.

Poi potrai condividere o meno, ma in ogni caso credo che arriverai alla conclusione che i credenti vanno rispettati ed hanno il diritto di esprimersi e battersi per le loro idee esattamente come fanno i non credenti.

infatti io do loro il massimo rispetto, ma la mia critica era rivolta a molta gente che non andrà a votare solo per salvarsi e solo perchè lo dice il Papa senza ragionare e prendere una decisione con la propria testa...

[Guest Riccardo]

Vescovi, se coerente con quello che dichiara nell'intervista dovrebbe invitare a votare a favore dei refernedum, escluso il primo.

Andiamo credi davvero che non capisca neanche cio che dice?

A me sembra chiaro. La legge va migliorata ma non abrogata

Attenzione però che molta parte della comunità scientifica non concroda con l'ottimismo sulla "regression" a totipotente delle staminali.

Se fosse possibile saremmo tutti d'accordo, se non ci si riuscisse cosa faremmo?

Credo comunque che si debba lavorare di piu in quella direzione prima di prendere altre strade piu difficili da regolamentare e su questo concordano tutti

Il discorso sui brevetti mi smebra molto debole, infatti questa legge favorisce le multinazionali. Queste troveranno sempre un paese in cui effettuare le proprie ricerche, e se passasse la linea italiana avrebbero il vantaggio diessere esclusiviste, visto che non potrebbero esserci soluzioni alternative, dovute alla ricerca pubblica.

In realta il discorso non e' cosi debole gli interessi economici ci sono eccome e valgono soprattutto se si abrogasse la 40. Del resto l'interesse di Antinori dovrebbe far pensare!! ((

[Guest Riccardo]

[v][arco']infatti io do loro il massimo rispetto' date=' ma la mia critica era rivolta a molta gente che non andrà a votare solo per salvarsi e solo perchè lo dice il Papa senza ragionare e prendere una decisione con la propria testa...[/quote']

IN realta se valuti la cosa attentamente ci saranno anche molti che vanno a votare per reazioni perche si e' propagandato che astenersi vuol dire seguire i dogmi della chiesa oppure che astenersi vuol dire essere contro la ricerca scientifica etc!! Anche questa e' pura disinformazione.

Come dicevo in situazioni cosi delicate cerdo che la gente dovrebbe astenersi dagli slogan e fare informazione. Qui non siamo in politica!!!

Io a questa cosa della gente che non va a votare per salvarsi ci credo poco o per lo meno non cosi tanto.

Purtroppo swe vincera l'astensione vedrai che molti cercheranno di far credere che la gente si e' astenuta perche non ragiona e cerca di "salvarsi"

[TONI]

In tutti questi messaggi non si legge l' opinione del soggetto principale: la donna

Non c'e' nessuna qui che voglia dire la sua ? sarebbe interessante sapere cosa ne pensate...coraggio

[orson]

In tutti questi messaggi non si legge l' opinione del soggetto principale: la donna

Non c'e' nessuna qui che voglia dire la sua ? sarebbe interessante sapere cosa ne pensate...coraggio

Sul forum di Autopareri, mi sa che hai poche speranze.

Consulta http://www.mammeonline.net/forum/viewforum.php?f=4

ti farai un'idea più precisa.

La cosa che a tutti i documenti e convegni di Scienza e Vita e che è chiaro in quel forum è che le donne non sono incubatrici, che si possono fecondare 1-2-3 volte, ma esiste un livello emotivo e psicologico che è importantissimo.