sondaggio sul referendum

[Regazzoni]

Una piccola considerazione, ma che forse varrà molto.

Se volete andare a votare e se intendete votare si, andate al seggio domenica mattina, il più presto possibile.

Sembra una cosa senza senso, ma se gli exit poll indicheranno che l'affluenza è molto elevata già da subito, quelli che non sono del tutto decisi o quelli che sono pigri e dicono "sono per il sì ma non vado perchè tanto non si arriva al quorum" saranno fortemente spronati ad andare a votare domenica sera o lunedì.

E poi è il modo migliore per far capire, a chi promuove l'astensione in modo strumentalista, che si stà sbagliando.

ANDATE A VOTARE SUBITO.

FATE DEI MEDIA UN VOSTRO STRUMENTO E NON VICEVERSA.

[orson]

Tra l'altro, centra un'ottima serie di ragioni che mi ha spinto a non dire nulla su questo post. By

L'articolo della Tamaro non ha secondo me molti pregi, oltre alla proprietà di linguaggio.

Cosa vuol dire arrednersi all'ineluttabilità di malattie come Alzeimer e Parkinson?

Perché queste devono essere ineluttabili e una meningite no?

Su cosa bidogna farli poi i referendum?

Io sono un parlamentarista convinto, ma francamente ritengo che questo sia un garnde tema che deve interrogare le coscienze e i principi etici, il primo dei quali quello del libero arbitrio.

Ammetto che la capacità degli asetnsionisti è stato di riuscire a portare il dibattito sui tecnicismi. ma i temi sono più sempici.

Ad esmpio il quesito 1 può essere riassunto in "E meglio buttare 30000 nei bidoni della spazzatura o utilizzarli per la ricerca scientifica?"

Ma il tema di fondo vero è: E giusto che lo stato imponga i principi etici di una minoranza alla maggioranza del paese?

Ma tornando alla Tamaro.

Anch'io sono per migliorare le adozioni, faccio però due osservazioni:

- Valutare i genitori potenziali è sestremamente complesso, perché i rischi sono notevoli

- questo tema non ha nulla a he vedere con i referendum

E' come se a uno che mi chiedesse se è meglio un'alfa o una BMW gli rispondo che bisognerebbe migliorare le strade. Sensato, ma non c'entra nulla.

Il tema più di fondo in relataà emerge.

La Tamaro è una nostalgica di un mondo passato di rapporti umani più intensi, e in cui c'era una minore invadenza della tecnologia nelle nostre vite.

Peccato che come succede spesso a chi ricorda il passato tanda da idealizzarlo dimenticando che in quella società era molto gli abusi da parte dei mariti nei confronti delle donne era all'ordine del giorno.

I bimbi, di fronte alla decantata ineluttabilità della morte, spesso non superavano il primo anno di età.

L'atomizzazione della realtà che critica ha conseguenze negative permette ad esempio ad una donna di sposare chi vuole, e non chi veniva deciso spesso per motivi di scambi economici, senza essere esclusa dalla vita sociale.

Sulla parte riguardante la fede non mi addentro, osservo solo che se scrive di non aver mai osservato tra le persone di fede fanatismi, esclusivismi, anatemi né scomuniche, è meglio che non consulti i siti internet e i blog degli astensionisti, o non legga quelle lettere ai giornali che aggredivanoil cadrinale Tettamanzi, perché accusato di aver detto che naturlamente chi va a votare non rischia mica la scomunica.

[copco]

Eh, no qui mi incazzo

E' indecoroso affermare che le lobby biotecnologiche sarebbero avvantaggiate dal SI, è vero il contrario.

Vi racconto l'ultimo dibattito a cui ho partecipato.

L'esponente di Scienza & vita, molto più bravo di quello del SI anche se palesemente cattolico integralista, insisteva molto su questa menata dei brevetti e delle multinazionali avvantaggiate dalla vittoria dei refrendum.

Io gli ho posto il segunte quesito:

In Italia non esiste ricerca privata nel settore, non avendo aziende farmaceutiche di altio livello, quindi si fa nel settore solo ricerca pubblica.

All'estero, dove operano le multinazionali, la ricerca è libera (anche negli USA, li i limiti sono solo sulla ricerca pubblica).

DI conseguenza, la legge 40 blocca le università e le cliniche pubbliche, ma non ostacola le multinazionali. Le multinazionali quindi secondo me non hanno nessun danno da questa legge, ma solo uitli, essendo esse stessse monopoliste della ricerca. Le pensa quindi che per quetse aziende sia meglio la legge 40 o la sua abolizione?

Il relatore del SI, che annaspava abbastanza, si è subito accodato alle mia affermazioni, quello di Scienza & Vita ha solo balbettato che spesso nelle università i ricercatori si fanno i propri interessi.

Infine le staminale mebrionali sono talemnte poco promettenti che l'istituto San Raffaele, quello di Vescovi, ne ha comprate all'estero.

Non c’è motivo di arrabbiarsi.

Se la smettessimo con la logica del muro contro muro ci si capirebbe di più.

Ma siccome posso essermi spiegato male allora ripeto il concetto in altra forma.

Premetto due punti:

1) Con le cellule staminali totipotenti (embrionali) a tutt’oggi non si è ancora combinato niente.

2) Con le cellule staminali cordonali e pluripotenti (da tessuti) si curano già diverse cose ed esistono ricerche in corso riguardanti svariate malattie tra cui alcune distrofie, l’Alzheimer ed il Parkinson.

Chi pensa di utilizzare le staminali embrionali pensa che deve innescarne prima la differenziazione verso una qualche caratteristica tissutale che dipende dagli scopi che si prefigge. Questa cosa richiede anni di investimenti in ricerca prima di cominciare a sperare di poter ottenere qualche risultato. A che prò? Perché si vuole partire dalle staminali embrionali totipotenti quando per poterle utilizzare occorre trasformarle comunque in cellule leggermente differenziate pluripotenti che invece si possono benissimo prelevare da tessuti? Non è una contraddizione? Non per fare dietrologia, ma: a chi giova tutto ciò? Qual’è la lobby che cavalca questo filone? Quali sono gli interessi in gioco?

Lasciamo perdere il pubblico, il privato, le company, le Università, il San Raffaele e la legge 40:

all’umanità ed ai malati non serve bruciare soldi per fare ricerche sulle staminali embrionali che richiedono di ammazzare embrioni quando si può bypassare questa scempiaggine partendo direttamente dalle staminali pluripotenti. Francamente mi disgusta quando davanti alla possibilità di scegliere il male minore ci si scontra con qualcuno che ha interesse a scegliere il male peggiore e non si fa scrupolo di fare mercimonio di embrioni umani al puro scopo di riempirsi la pancia.

[orson]

Non sono stato io a introdurre le lobby economiche nella discussione, che ripeto sono avvantaggiate da questa legge.

Allora, i motivi per cui si fa la ricerca sulle embrionali non sono folli, ma logici.

- Le embrionali sono totipotenti, le adulte no. Quindi se è vero che bisogna specializzare le embrionali è altrettanto vero che possiamo specializzarle su funzioni che con le adulte non si riescono ad affreontare

- le embrionali sono coltivate in vitro da meno di 7 anni, quindi è troppo presto per sperimentarle sull'uomo (pare che negli USA si cominci nel 2006), il fatto che non abbiano curato ancora nessuno nonè un buon motivo per bloccare la ricerca. Seguendo lo stesso principio non ci troveremmo di fornte ai trampianti d'orgni, non avremmo la penicillina e cos' via.

Infine chiariamo ai fini del referendum

Chi vuole ammazzare gli embrioni è chi ha scritto la legge 40

Infatti è la legge 40 che impedisce a 30000 embrioni la possibilità di diventare feti e bambini.

Quello che chiede il quesito 1 è che gli mebrioni che non vengono utilizzati e che sarebbero destinati a finire in un bidone della spazzatura, vengano utilizzati fini di ricerca.

Se abbiamo degli embrioni che per diversi motivi non hanno possibilità di diventare persone è meglio buttarli via o utilizzarli per ricerche volte a salvare le vite di chi è gia nato?

[marco]

Non c’è motivo di arrabbiarsi.

Se la smettessimo con la logica del muro contro muro ci si capirebbe di più.

Ma siccome posso essermi spiegato male allora ripeto il concetto in altra forma.

Premetto due punti:

1) Con le cellule staminali totipotenti (embrionali) a tutt’oggi non si è ancora combinato niente.

2) Con le cellule staminali cordonali e pluripotenti (da tessuti) si curano già diverse cose ed esistono ricerche in corso riguardanti svariate malattie tra cui alcune distrofie, l’Alzheimer ed il Parkinson.

Chi pensa di utilizzare le staminali embrionali pensa che deve innescarne prima la differenziazione verso una qualche caratteristica tissutale che dipende dagli scopi che si prefigge. Questa cosa richiede anni di investimenti in ricerca prima di cominciare a sperare di poter ottenere qualche risultato. A che prò? Perché si vuole partire dalle staminali embrionali totipotenti quando per poterle utilizzare occorre trasformarle comunque in cellule leggermente differenziate pluripotenti che invece si possono benissimo prelevare da tessuti? Non è una contraddizione? Non per fare dietrologia, ma: a chi giova tutto ciò? Qual’è la lobby che cavalca questo filone? Quali sono gli interessi in gioco?

Lasciamo perdere il pubblico, il privato, le company, le Università, il San Raffaele e la legge 40:

all’umanità ed ai malati non serve bruciare soldi per fare ricerche sulle staminali embrionali che richiedono di ammazzare embrioni quando si può bypassare questa scempiaggine partendo direttamente dalle staminali pluripotenti. Francamente mi disgusta quando davanti alla possibilità di scegliere il male minore ci si scontra con qualcuno che ha interesse a scegliere il male peggiore e non si fa scrupolo di fare mercimonio di embrioni umani al puro scopo di riempirsi la pancia.

caro copco, se gli scienziati pensassero tutti come te non ci sarebbe progresso. 20 anni prima dell'invenzione della lampadina....non esisteva la lampadina!!!

sai perche' Vescovi, pur ateo, e' cosi' contrario alle staminali embrionarie??? non certo per senso etico, ma perche' riceve finanziamenti che gli permettono di studiare, pubblicare e viaggiare gratis. Tutti fondi cghe comincerebbero a mancare se la "moda"si spostasse troppo sullle embrionarie. Guardate che i ricercatori e gi scienziati in generale sono molto piu' canaglie di quello che pensiate. secondi solo ai politici democristiani.

[copco]

Non sono stato io a introdurre le lobby economiche nella discussione, che ripeto sono avvantaggiate da questa legge.

No, non dire sciocchezze. La legge attuale impedisce di usare l'embrione a scopo di ricerca, limitandone quindi il mercimonio. Se vincerà il sì si potrà speculare sull'embrione.

Allora, i motivi per cui si fa la ricerca sulle embrionali non sono folli, ma logici.

- Le embrionali sono totipotenti, le adulte no. Quindi se è vero che bisogna specializzare le embrionali è altrettanto vero che possiamo specializzarle su funzioni che con le adulte non si riescono ad affreontare.

Forse non sai che si fa ricerca anche per sdifferenziare le staminali adulte.

Se devo investire soldi in ricerca scelgo il male minore: meglio fare ricerca sulla sdifferenziazione delle adulte che per differenziare le embrionali. Nel primo caso non ammazzo nessuno, nel secondo ammazzo degli embrioni.

- le embrionali sono coltivate in vitro da meno di 7 anni, quindi è troppo presto per sperimentarle sull'uomo (pare che negli USA si cominci nel 2006), il fatto che non abbiano curato ancora nessuno nonè un buon motivo per bloccare la ricerca. Seguendo lo stesso principio non ci troveremmo di fornte ai trampianti d'orgni, non avremmo la penicillina e cos' via.

Hai perfettamente ragione: semplicemente sono contrario all'abuso degli embrioni come se fossero noccioline. In altra occasione ho sottolineato che è assurdo gettare gli embrioni poprannumerari che non si possono impiantare: meglio usarli per fare ricerca.

Infine chiariamo ai fini del referendum

Chi vuole ammazzare gli embrioni è chi ha scritto la legge 40

Infatti è la legge 40 che impedisce a 30000 embrioni la possibilità di diventare feti e bambini.

Quello che chiede il quesito 1 è che gli mebrioni che non vengono utilizzati e che sarebbero destinati a finire in un bidone della spazzatura, vengano utilizzati fini di ricerca.

Se abbiamo degli embrioni che per diversi motivi non hanno possibilità di diventare persone è meglio buttarli via o utilizzarli per ricerche volte a salvare le vite di chi è gia nato?

Come detto è per questo che trovo incompleta e contraddittoria la legge 40.

Poi cerchiamo di vedere la faccenda in maniera completa: se rispondi sì al quesito numero 1 puoi utilizzare gli embrioni eccedenti per scopi di ricerca, se poi rispondi sì anche al quesito 2 ti assicuri una produzione elevata di embrioni umani per assicurarsi le eccedenze da usare in ricerca: mi viene da vomitare.

Un conto è usare gli embrioni in ricerca invece di gettarli nel lavandino, tutt'altro conto è consentire una produzione eccessiva di embrioni che servono alla lobby economico-sanitario-affaristico-biotecnologico-farabuttologico-commerciale per riempirsi la pancia sottraendo risorse alla ricerca più seria e promettente che come chiarito è quella sulle staminali isolate da tessuti.

Io non voto.

[copco]

caro copco, se gli scienziati pensassero tutti come te non ci sarebbe progresso. 20 anni prima dell'invenzione della lampadina....non esisteva la lampadina!!!

sai perche' Vescovi, pur ateo, e' cosi' contrario alle staminali embrionarie??? non certo per senso etico, ma perche' riceve finanziamenti che gli permettono di studiare, pubblicare e viaggiare gratis. Tutti fondi cghe comincerebbero a mancare se la "moda"si spostasse troppo sullle embrionarie. Guardate che i ricercatori e gi scienziati in generale sono molto piu' canaglie di quello che pensiate. secondi solo ai politici democristiani.

Se mi spieghi su quali mie affermazioni estrapoli queste tue considerazioni ne possiamo discutere.

Conosco l'ambiente ed i miei polli, che stanno da tutte le parti.

Anch'io sono un ricercatore (biotecnologie) che gira il mondo.

[cif78]

Come valuta gli appelli del Papa e della Cei a favore dell'astensione?

"Cito il vangelo di Matteo. Posso dire sì a sì o no a no, tutto il resto è maligno. L'astensione non fa assumere al cittadino la responsabilità della decisione in una materia di questo genere".

violante

[orson]

No, non dire sciocchezze. La legge attuale impedisce di usare l'embrione a scopo di ricerca, limitandone quindi il mercimonio. Se vincerà il sì si potrà speculare sull'embrione.

Il contrario, con la legge 40, non si fa ricerca in Italia, ma si fa all'estero da parte delle multinazionali.

In pratica si blocca solo la ricerca pubblica, che è la maggiore garanziacontro la mercificazione dei risultati della ricerca

Forse non sai che si fa ricerca anche per sdifferenziare le staminali adulte.

Lo so, ma i risultati sono ancora estremamente scarsi.

In altra occasione ho sottolineato che è assurdo gettare gli embrioni poprannumerari che non si possono impiantare: meglio usarli per fare ricerca.

...se rispondi sì al quesito numero 1 puoi utilizzare gli embrioni eccedenti per scopi di ricerca, se poi rispondi sì anche al quesito 2 ti assicuri una produzione elevata di embrioni umani per assicurarsi le eccedenze da usare in ricerca: mi viene da vomitare.

Un conto è usare gli embrioni in ricerca invece di gettarli nel lavandino, tutt'altro conto è consentire una produzione eccessiva di embrioni che servono alla lobby economico-sanitario-affaristico-biotecnologico-farabuttologico-commerciale per riempirsi la pancia sottraendo risorse alla ricerca più seria e promettente che come chiarito è quella sulle staminali isolate da tessuti.

Io non voto.

Stante quello che hai detto dovresti per coerenza votare al refrendum 1 e non per gli altri.

Solo alcune annotazioni sull aquestione della produzione successiva di embrioni a fini di ricerca.

Precisiamo alcuni dati.

Le staminali si coltivano, per cui non esiste allo stato necessità di produrre grandi quantità di embrioni.

Secondo molti scienziati basterebbe avere a disposizione i 300-600 (secondo stime diverse) realmente abbandonati attualmente esistenti.

Dopo di che non si prevede di aver bisogno di ulteriori embrioni

In ogni caso una produzione di una certa quantità di embrioni sovrannumerari ci sarà anche a legge 40 vigente, ai sensi dell'articolo 14 comma 3 (me l'ha detto un medico di Scienza & Vita)

Inoltre si potrebbero utilizzare ai fini di ricerca gli embrioni che le linee guida relative all'art.13 dicono di mantenere in coltura fino ad estinzione.

Insomma, anche con la legge 40 i sovrannumerari continueranno ad esistere. Quindi il quesito n.1 è indipendente dagli altri.

Io personalmente sarei anche per limitare la ricerca in settori così delicati alle strutture pubbliche, con divieto di brevettbilità, ma si sa che Don Verzè se ne avrebbe a male

[copco]

Il contrario, con la legge 40, non si fa ricerca in Italia, ma si fa all'estero da parte delle multinazionali.

In pratica si blocca solo la ricerca pubblica, che è la maggiore garanziacontro la mercificazione dei risultati della ricerca

Lo so, ma i risultati sono ancora estremamente scarsi.

Stante quello che hai detto dovresti per coerenza votare al refrendum 1 e non per gli altri.

Solo alcune annotazioni sull aquestione della produzione successiva di embrioni a fini di ricerca.

Precisiamo alcuni dati.

Le staminali si coltivano, per cui non esiste allo stato necessità di produrre grandi quantità di embrioni.

Secondo molti scienziati basterebbe avere a disposizione i 300-600 (secondo stime diverse) realmente abbandonati attualmente esistenti.

Dopo di che non si prevede di aver bisogno di ulteriori embrioni

In ogni caso una produzione di una certa quantità di embrioni sovrannumerari ci sarà anche a legge 40 vigente, ai sensi dell'articolo 14 comma 3 (me l'ha detto un medico di Scienza & Vita)

Inoltre si potrebbero utilizzare ai fini di ricerca gli embrioni che le linee guida relative all'art.13 dicono di mantenere in coltura fino ad estinzione.

Insomma, anche con la legge 40 i sovrannumerari continueranno ad esistere. Quindi il quesito n.1 è indipendente dagli altri.

Io personalmente sarei anche per limitare la ricerca in settori così delicati alle strutture pubbliche, con divieto di brevettbilità, ma si sa che Don Verzè se ne avrebbe a male

Ma guarda, non è che se all'estero si buttano in un pozzo mi ci devo buttare anch'io che sto in Italia: io francamente guardo quello che fanno gli altri ed in quale contesto lo fanno, ma poi traggo le mie conclusioni, e su questa storia anche qualora tutto il mondo producesse ed usasse embrioni umani a scopo di ricerca le mie conclusioni sarebbero che tutto il mondo sbaglia.

In ricerca i campioni non bastano mai per definizione, fidati, e nessuna stima può convincermi del contrario, perchè specialmente in ricerca quello che sembra sovrabbondante oggi diventa di colpo scarsissimo domani. Nessuno può fare statistiche a medio-lungo termine in un campo come la ricerca che cambia alla velocità della luce.

Per il resto ho già chiarito che se c'è da scegliere se buttare un embrione o usarlo per ricerca è meglio usarlo per ricerca: ma bastano ed avanzano gli embrioni soprannumerari che vengono fuori dalla legge 40.

La mercificazione dei risultati delle ricerche non c'entra nulla: io parlo della mercificazione dell'embrione.

Non è affatto vero che il quesito numero 1 è indipendente dagli altri. Se avalli l'uso degli embrioni umani a scopo di ricerca puoi poi sì chiedere di produrli col contagocce votando no al quesito 2. Ne avresti il vantaggio di usare in ricerca gli embrioni soprannumerari della legge 40 invece di buttarli nel lavandino, ma prima o poi qualcuno ti romperà le scatole dicendoti che non ha senso consentire la ricerca sull'embrione se poi non fai una legge che ne aumenti la produzione. I quesiti uno e due sono quindi strettamente correlati.

L'unico motivo per il quale all'inizio pensavo di andare a votare era per dare il mio contributo per permettere la diagnosi genetica preimpianto sull'embrione.

Poi mi sono letta la legge 40 ed ho capito che razza di guazzabuglio ha combinato il legislatore e che razza di casino hanno sollevato i promotori del referendum, che hanno fatto le cose altrettanto male.

In qualsiasi modo si vada a votare si finisce per peggiorare una legge già pessima.

Io non voto.