sondaggio sul referendum

[copco]

diciamo che il tuo punto di vista si esplica perfettamente nell'espressione "ammazzare embrioni"...

è una questione di punti di vista... ogni cellula è viva, quindi non bisogna arrivare all'embrione x avere vita... il progetto di vita sta nell'intenzione, quindi non bisogna arrivare all'embrione, abbiamo omicidi volontari anche usando il preservativo...

Ho semplificato, ma chiaramente quando l'etica sociale viene così tanto permeata da etica religiosa dififcilmente si eviterà il muro contro muro

[copco]

6 1 notevole ed ottimo esempio di xché in questo post valeva la pena di intervenire solo infine e di cosa davvero sia l'integralismo.

Come mi ero ripromesso rifuggo dal clima settario e velenoso del post, degno dei promotori del referendum e delle loro certezze e faccio i miei auguri a copco.

Non mi sembra sia comunque smentito che 1000 su 7000 sono le patologie eventualmente individuabili (con alto margine di errore anche per le 1000 individuabili) e che molto facilmente l'embrione sano può essere compromesso dal tentativo di cercare la tua malattia genetica (ammesso sia tra quel 13% comunque difficilmente individuabile) né si affronta il principale quesito che ponevo.

Incredibile, poi, che ci si debba appendere ad un richiamo religioso, in senso ovviamente volutamente offensivo e dispregiativo, per un discorso non affrontato in quel senso. Anche l'anticlericalismo mi pare essere stato un ottimo alimento per i referendari: peccato che noi (come famiglia) dai Luigi Gedda e amici (comitati civici ieri, CL oggi) siamo stati attaccati sempre.

Cerca di crescere leggendo magari Voltaire: è difficile ma si può fare.

Grazie per gli auguri.

Quando una coppia è in diritto di ricorrere alla PMA ma entrambe i componenti sono portatori sani di malattia genetica esiste una probabilità su 4 che ciascun embrione risulti malato.

Visto che ci si ritrova con gli embrioni in mano e visto che si può facilmente fare un'analisi genetica preimpianto senza danneggiare l'embrione io sarei favorevole a tale analisi. Fermo restando il diritto poi della coppia di decidere comunque per l'impianto dell'embrione che dovesse risultare ammalato.

Si tratterebbe di applicare la cosa almeno sulle malattie genetiche più comuni e più gravi per permettere alle coppie che altrimenti ricorrerebbero all'aborto di scegliere il non impianto dell'embrione ammalato: si eviterebbero un certo numero di aborti.

Se Marco usasse le sue energie per spiegare invece di bruciarle per offendere saremmo tutti più tranquilli.

L'articolo della Tamaro che hai riportato è bellissimo. Su alcuni punti non condivido, ma in ogni caso mi sembra un bell'esempio di pacato invito alla riflessione.

Io non voto.

[copco]

Caro Copco

se lavori come biologo nelle biotecnologie saprai che i congressi costano, che costa molto spostarsi e che la ricerca e' costosissima.

Ora: molti laboratori sono spesso finanziati da precisi e dettagliati progetti di ricerca e se questi fondi finiscono ( perche' altri laboratori danno risultati in prospettiva piu' promettenti) la ricerca si ferma.

Saprai anche quando "orgasmica" siala soddisfazione di vedere pubblicato un proprio lavoro su una rivista scientifica. Che ne sarebbe di un ricercatore che vede pubblicati i suoi studi solo su riviste con un impact factor miserrimo mentre gli altri....pubblicano su Science?

Puntualizzazione: guarda che la legge 40 noon proibisce la mercificazione delle cellule embrionarie: inatti si possono importare dall'estero....il lavoro sporco lo facciano gli altri!!

Beh, non ci si mette a lavorare sugli embrioni umani solo per scongiurare il pericolo che quelli che lo fanno pubblichino prima e meglio di noi. Si lavora su ciò in cui si crede, anche se non sempre, perchè esistono dei meccanismi che a volte ti costringono a lavorare per tutt'altri scopi.

Io comunque non mi occupo di embrioni, nè di riproduzione e nè di malattie genetiche. Mi occupo comunque di salute umana.

Le mode lasciano il tempo che trovano: chiunque le cavalchi scrivendo progetti alla moda al puro scopo di cuccare finanziamenti deve poi fare comunque qualcosa di concreto se vuole pubblicare cose serie. Attenzione, non sto dicendo "se vuole pubblicare su Science", sto dicendo "se vuole pubblicare cose serie", che è tutt'altra storia, e rara.

E la stragrande maggioranza delle pubblicazioni scientifiche sono più che altro fumo che serve per restare sulla cresta dell'onda e poter così avere sufficiente visibilità, che al giorno d’oggi è sinonimo di autorevolezza. E così l'autorevolezza si fonda sul fumo e sulle promesse quasi quanto si fonda su fatti, risultati e prodotti. Qualcuno ancora in grado di intendere e di volere esiste ancora, ma è sempre più raro. Gli altri pensano come come richiede la moda. I soldi a volte ci sono: occorre prenderli, ma noi italiani siamo campioni per lasciarli agli altri. Per i corridoi si aggira a volte qualcuno disposto a fingersi allocco pur di riuscire a dare soldi veri a finti ricercatori. L'andamento delle azioni delle company viene controllato attraverso un accurata iniezione di fumo e promesse alle agenzie di stampa. Solo accidentalmente ci scappa pure qualche prodotto, sul quale però si possono costruire autentiche fortune. La serietà è solo un accessorio di secondaria importanza se si vogliono cuccare i finanziamenti per la ricerca. Basta apparire, perchè i soldi a volte ci sono e capita che non si sappia a quale santo votarsi per poterli distribuire. Apparire è quindi di capitale importanza, perchè se non ti vedono non possono neanche darti i soldi, con gran dispiacere di chi è pagato per darteli. Pensa che società! Se sei troppo serio alcuni si spaventano e non ti danno neanche una lira perchè temono che sei all'altezza di fare le scarpe a qualche loro protetto. La serietà serve per ottenere un farmaco nuovo o un vaccino nuovo: cose strane e rifuggite da molti perchè richiedono lavoro, cervello, palle e responsabilità. D'altro canto è quasi comprensibile in una società dove non si vede nessuno perdere il posto perchè nullafacente, mentre se ne vedono saltare diversi per essersi azzardati a tentare di portare in porto un prodotto promettente senza avere successo.

Il sottoscritto ha pubblicato su Science, Nature Biotechnology, PNAS, European Journal of Biochemistry, European Journal of Immunology, Journal of Virology, Infection and Immunity, Vaccine, The EMBO Journal, Virchow Archives, etc. etc. fino ad Acta Chrystallographica, Journal of Histochemistry and Cytochemistry, Journal of Urology e persino su un giornale di una remota Università della profoda provincia cinese (Journal of Tongji Medical University: impact factor inesistente). Mi manca solo Nature e Cell all’estremo alto ed il Bollettino Epidemiologico della Garfagnana all’estremo basso. Ne ho viste di tutti i colori, compreso quando i soldi per la ricerca si cuccano di contrabando e quando invece si sudano. La ricerca è caos, dal quale per fortuna ogni tanto capita che si materializzi qualcosa come d'incanto, altrimenti non potremmo rimetterci a produrre altro fumo necessario per portarci accidentalmente ad un altro nuovo prodotto. I casti e puri che si entusiasmano e credono in quel che fanno sono ancora un buon numero e sono loro che accidentalmente tirano fuori qualche novità, fintanto non s’inquinano smettendo di fare ricerca quando le pagine di PNAS e Science cominciano a diventare troppo strette per la loro gloria. A quel punto comincia il loro meritato successo basato sul duro lavoro di chi imperterrito rimane casto e puro.

[Guest DESMO16]

DA FINI A FASSINO E D’ALEMA, TUTTI HANNO MUTATO CONVINZIONI SUL «DOVERE DI VOTARE»

Quando l’astensione non era un trucco

10 giugno 2005

Farò campagna per un’astensione motivata dagli effetti negativi e distorsivi ove il referendum raggiungesse il quorum o la maggioranza per il sì». Un’alta carica politico-istituzionale che si pronuncia in questi termini a pochi giorni da una consultazione popolare fa un’opera indubbiamente diseducativa (per dirla con Fini).

«Il referendum è uno strumento non adeguato che bisogna rendere inutile, il modo migliore è non partecipare al voto». Un importantissimo dirigente di partito che si schiera così decisamente per l’astensione opera un trucco, perché strumentalizza a suo favore il non voto fisiologico (per dirla con Fassino). «Diamo un’indicazione di astensione attiva, consapevole, forte. L’astensione attiva è un’espressione di voto che evita il pronunciamento qualora si consideri inadeguato o sbagliato sia il voto positivo che quello negativo». Anche questa dichiarazione dello stesso dirigente politico potrebbe essere giudicata, «una furbizia perché in questo modo ci si fa forti di quelli che non vanno a votare perché non interessati. E sommando l’astensionismo militante e quello fisiologico si vince truccando le carte. Un atteggiamento grave che lascerà una ferita». Per dirla con le parole con le quali quattro giorni fa D’Alema ha aspramente criticato l’astensione di Rutelli, così come Fassino ripete da settimane che il non voto è un trucco e Fini insiste sulla «scelta diseducativa«, in particolare se compiuta e soprattutto propagandata da leader politici o istituzionali. Lo dicono oggi però.

Ma due anni fa, quando Berlusconi si schierò per l’astensione (vedi la prima dichiarazione citata) e il presidente della Confindustria D’Amato lanciò addirittura l’astensionismo militante contro il referendum sull’art. 18, Fini non disse nulla, non rilevò alcuna diseducazione nel suo presidente del consiglio e o in quello degli industriali. Partecipò poco, impegnato com’era nei lavori della Commissione che stava elaborando la Costituzione europea. Ma prima del voto disse che quel referendum era già morto, e subito dopo si congratulò per il suo fallimento (nel frattempo il suo partito, diseducato ieri come oggi, aveva partecipato attivamente alla campagna astensionista) In buona compagnia, d’altra parte, visto che Fassino (vedi la seconda e la terza dichiarazione) gettò l’anima e il corpo del suo partito (escluso il Correntone) nella campagna per il non voto. Il quale allora non solo era legittimo (quello si dice lo sia anche oggi), ma un’ottima arma per annullare un referendum «sbagliato, dannoso, inutile, costoso». Anche D’Alema non votò, si disse che avrebbe preferito farlo proprio perché era stato presidente del Consiglio, carica istituzionale che dovrebbe dare l’esempio di educazione civica, ma alla fine seguì l’indicazione del suo partito. E partecipò anche lui alla furbizia diseducativa.

L’altro ieri il quotidiano cattolico Avvenire è tornato su una polemica che in queste settimane di campagna referendaria è comparsa ogni tanto (poco) sui giornali e in televisione, ultimo Ferrara con Fassino. In poche parole, perché oggi i Ds (ma anche Fini) ce l’hanno tanto con l’astensione quando due anni fa l’hanno teorizzata e praticata, per di più con successo? Le risposte dicono che il quesito è molto diverso qualitativamente parlando, non sarebbe paragonabile insomma il valore dell’art. 18 (la giusta causa per i licenziamenti anche nelle piccole imprese) con quello della fecondazione assistita (che riguarda la vita). A parte che si tratta sempre di una questione di diritti, i quali andrebbero valutati in se stessi e ognuno per sé, non certo «a peso». Ma il punto qui è un altro, cioè il referendum, cioè la partecipazione dei cittadini a una scelta che li riguarda (alcuni, molti, tutti, non importa). Se oggi si sostiene che i loro rappresentanti politici o religiosi avrebbero il dovere morale di votare e invitare a votare senza trucchi e inganni deseducativi impliciti nell’astensione, sarebbe stato giusto sostenerlo anche ieri. E soprattutto domani, dopo e dopodomani ancora.

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[ACS]

Ax, parli come se l'etica fosse una cosa esclusiva solo dei cattolici, quando invece tu hai un'etica esattamente come ce l'ho io. D'accordo, io sono un cattolico (pessimo per la verità): e con ciò? Dovrei nascondermi nelle catacombe? O ho diritto di parola anch'io senza che mi si accusi di cercare il muro contro muro quando invece a me pare che io motivo i miei punti di vista mentre alcuni quà dentro parlano per slogan e per sentito dire? Noi cattolici siamo oramai costretti davvero a camuffarci affinchè non ci venga decurtato il diritto di parola, e quà dentro c'è chi vorrebbe infliggere al Papa duemila Euro di multa e tre anni di galera per essersi permesso di suggerire l'astensionismo su questo referendum invece di andarsi a nascondere nelle catacombe in attesa che gli italiani votassero indisturbati al suono squillante delle trombe del Sì. Non so se siamo più patetici noi cristiani oppure voialtri non meglio identificati.

Ho espresso in un altro post qual'è il mio punto di vista sulla vita (che è nata una sola volta miliardi di anni fa) e sull'individuo umano che invece nasce non appena lo spermatozoo feconda l'ovulo, non fosse altro che per l'immane apparente spreco di spermatozoi ed ovuli che occorre affinchè si arrivi ad avere uno zigote col patrimonio cromosomico necessario e sufficiente a portare a nascita, infanzia, giovinezza, anzianità, vecchiaia e morte dell'individuo. Voi potete continuare a brancolare nel buio alla ricerca del momento arcano in cui nasce un nuovo individuo degno di questo nome, e potete liberamente brancolare dall'impianto dell'embrione nell'endometrio fino al feto, al parto o all'età di novant'anni. Per fortuna non devo espiare tale lugubre purgatorio: le mie idee in proposito sono chiare, e ti garantisco che a questa chiarezza contribuisce di più la mia formazione scientifica che non la mia formazione religiosa. Ma si sa: uno che ragiona come me è un democristiano antistorico e destinato al continuo scontro del muro contro muro. E pensare che uno dei pochi politici che stimo è Piero Fassino! Uno che su questo referendum predica il sì.

no no calma, l'etica come dici tu l'abbiamo tutti, e la tua ha la stessa dignità della mia, ed sotto sotto secondo me non è poi manco così distante.

Il problema è affrontare le cose con razionalità.

Il buon senso, quello vero, arriva quasi sempre alle conclusioni predicate dalla religione, che spesso vuole svuotare di dignità il buon senso.... la religione le fa proprie come uniche ed assolute, mentre il buon senso nasce prima della religione.

Il muro contro muro è prerogativa di chi si affida veramente a frasi preconfezionate e ideologie, siano esse politiche o religiose. Ed infatti mentre tu ti preoccupi così tanto dell'eugenetica e del fantasmo di menghele, la maggior parte delle persone che hanno le tue idee manco sa di cosa parli. Non pensare che io non abbia cercato di capire cosa veramente possa succedere a proposito.

TU hai una cultura e delle idee ed io le rispetto. Ma a mio parere questo referendum promuove le tue e non le mie.

Infatti, io non mi considero NON MEGLIO IDENTIFICATO, ne tantomeno PATETICO. Non voglio che tu ti isoli nelle catacombe con i tuoi simili, anzi. Ma siete proprio voi stessi che vi ghettizzate in questo momento. Visto che siete in tanti, e siccome avete ragione e dignità d'essere, riempite i seggi e votate NO.

Se sarete + di noi, ne prenderemo atto, altrimenti ne prenderete atto voi.

[ACS]

bella roba solo oggi hanno detto che si può votare anche in comuni differenti dal proprio, basta avare la scheda elettorale...

Dirlo prima NO???????????????????????????

[copco]

no no calma, l'etica come dici tu l'abbiamo tutti, e la tua ha la stessa dignità della mia, ed sotto sotto secondo me non è poi manco così distante.

Il problema è affrontare le cose con razionalità.

Il buon senso, quello vero, arriva quasi sempre alle conclusioni predicate dalla religione, che spesso vuole svuotare di dignità il buon senso.... la religione le fa proprie come uniche ed assolute, mentre il buon senso nasce prima della religione.

Il muro contro muro è prerogativa di chi si affida veramente a frasi preconfezionate e ideologie, siano esse politiche o religiose. Ed infatti mentre tu ti preoccupi così tanto dell'eugenetica e del fantasmo di menghele, la maggior parte delle persone che hanno le tue idee manco sa di cosa parli. Non pensare che io non abbia cercato di capire cosa veramente possa succedere a proposito.

TU hai una cultura e delle idee ed io le rispetto. Ma a mio parere questo referendum promuove le tue e non le mie.

Infatti, io non mi considero NON MEGLIO IDENTIFICATO, ne tantomeno PATETICO. Non voglio che tu ti isoli nelle catacombe con i tuoi simili, anzi. Ma siete proprio voi stessi che vi ghettizzate in questo momento. Visto che siete in tanti, e siccome avete ragione e dignità d'essere, riempite i seggi e votate NO.

Se sarete + di noi, ne prenderemo atto, altrimenti ne prenderete atto voi.

No, io non voto e ne ho ampiamente spiegato i motivi, che non sono certo dettati da furberie o da politiche di alcun colore. Mi preme solo di fare la cosa giusta seguendo la mia testa e non quella di chi grida di più.

[copco]

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Non avevo il minimo dubbio: l'astensione è leggittima quando conviene, è illegittima quando non conviene. E la cosa è totalmente trasversale.

[Guest DESMO16]

...esperimento di genetica..

http://www.bairo.info/Pag29.html

[Albizzie]

...esperimento del controllo del pensiero..