sondaggio sul referendum

[j]

Io sono per l'astenzione per diversi motivi:

1) L'embrione "di laboratorio" e vero che genera vita ma nn potra mai portarla a compimiento

2) e un referendum nel quale se voti SI ce lo stesso qualcosa che nn va, se voti NO la stessa cosa

3) e un referendum molto techino ai quali solo i medici, e neanche quelli, e i pochi che si sono informati sanno rispondere

4) sono contrario alla disinformazione,anzi alla nn informazione che e stata fatta

5) va ricordato che l'astenzione fa parte del voto, astenersi vuol dire "nn ho capito di cosa si tratta" "sono contrario a certe cose ma favorevole ad altre". L'ASTENZIONE NN BOCCIA CHIEDE SOLO DI MODIFICARE. Questo va ricordato

[Wilhem275]

cmq rinascerebbe, rinascerebbe... SANO... il fine è proprio quello...

Su questo punto, come si è già detto, è inutile fare troppi IF THEN ELSE...

SE noi pigliassimo 100 embrioni di una stessa coppia e li facessimo nascere tutti verrebbero sicuramente 100 persone diverse...

E' chiaro che il signor Rossi di prima (non chiamiamolo "il Talassemico" per carità!) preferisce essere venuto al mondo malato e vivere la sua vita...

Ma dato che comunque non si può alla fine dare la vita a tutti gli embrioni possibili, tanto vale scegliere quelli sani! Chi ci garantisce che magari quello che scartiamo se nascesse non potrebbe essere il salvatore dell'umanità, o che magari quello che nasce poi ci diventi il nuovo Dolfi? Beh nessuno... ma la stessa probabilità la presenterebbe la casuale scelta naturale.

Il risultato finale è la stessa cosa, solo che da una parte abbiamo una vita piena di sofferenza certa (parlo di malattie gravi e pesanti) e dall'altra le cose vanno già un po' meglio... dì che è poco!

Mi viene in mente un paragone -eccessivamente- frivolo ma che può rendere l'idea: prendete il gioco dei pacchi di Bonolis. E' basato su una scelta completamente casuale -in teoria - che può andare bene o andare male.

Se il concorrente cambia il pacco con un altro, all'atto pratico della casualità probabilistica, è cambiato qualcosa? No, manco un po'. Sempre un pacco ci ha, e non sa cosa contiene.

Ma se in più ci mettiamo che sta scritto sul pacco stesso il contenuto, e il concorrente ovviamente sceglie quello col miliardozzo dentro invece dei tre centesimi (non è un paragone con i malati![*]) il concorrente non sarebbe ben più facilitato e felice?

Il

[*] non sta lì a sproposito. Molta gente considera questa pratica di scelta inumana perché di fatto sembra di stabilire una gerarchia di chi vale di più e chi vale di meno, proprio come nel paragone pecuniario.

Ma la realtà è un filino diversa. Non si sceglie un "potenziale individo" sano rispetto a uno malato perché VALE di più. NO.

Si sceglie perché facilmente avrà, lui e chi gli sta intorno, una vita possibilmente con qualche disgrazia in meno, visto che ne arrivano già abbastanza per i cazzi loro...

All'atto pratico è lo stesso che fare una graduatoria delle persone, in cui i sani stanno più in alto, e lo riconosco pienamente.

Ma almeno per me la motivazione etica è profondamente diversa.

Per questo non è importante chiedere al sig. Rossi "preferirebbe nascere talassemico o non nascere?" e nemmeno "preferirebbe nascere talassemico o nascere sano?"

La domanda corretta, più congetturosa, è: "Preferirebbe nascere lei malato o un suo pari grado sano?"

La risposta sarà ovviamente "Io malato". Perché il sig. Rossi già sa scegliere. Ma dato che un embrione non sa e non può fare una scelta, la dobbiamo fare noi, cercando di fare la più corretta per lui.

Il referendum è contro la vita? Come si fa ad essere contro la vità se ne togliamo una e ne aggiungiamo un'altra? Pari!

Ho sempre paura di essere frainteso, spero di avere chiarito che non si fa una scala di valori su cui misurare le persone, almeno per me.

[Albizzie]

....

5) va ricordato che l'astenzione fa parte del voto, astenersi vuol dire "nn ho capito di cosa si tratta" "sono contrario a certe cose ma favorevole ad altre". L'ASTENZIONE NN BOCCIA CHIEDE SOLO DI MODIFICARE. Questo va ricordato

[ACS]

Su questo punto, come si è già detto, è inutile fare troppi IF THEN ELSE...

SE noi pigliassimo 100 embrioni di una stessa coppia e li facessimo nascere tutti verrebbero sicuramente 100 persone diverse...

E' chiaro che il signor Rossi di prima (non chiamiamolo "il Talassemico" per carità!) preferisce essere venuto al mondo malato e vivere la sua vita...

Ma dato che comunque non si può alla fine dare la vita a tutti gli embrioni possibili, tanto vale scegliere quelli sani! Chi ci garantisce che magari quello che scartiamo se nascesse non potrebbe essere il salvatore dell'umanità, o che magari quello che nasce poi ci diventi il nuovo Dolfi? Beh nessuno... ma la stessa probabilità la presenterebbe la casuale scelta naturale.

Il risultato finale è la stessa cosa, solo che da una parte abbiamo una vita piena di sofferenza certa (parlo di malattie gravi e pesanti) e dall'altra le cose vanno già un po' meglio... dì che è poco!

Mi viene in mente un paragone -eccessivamente- frivolo ma che può rendere l'idea: prendete il gioco dei pacchi di Bonolis. E' basato su una scelta completamente casuale -in teoria - che può andare bene o andare male.

Se il concorrente cambia il pacco con un altro, all'atto pratico della casualità probabilistica, è cambiato qualcosa? No, manco un po'. Sempre un pacco ci ha, e non sa cosa contiene.

Ma se in più ci mettiamo che sta scritto sul pacco stesso il contenuto, e il concorrente ovviamente sceglie quello col miliardozzo dentro invece dei tre centesimi (non è un paragone con i malati![*]) il concorrente non sarebbe ben più facilitato e felice?

Il

[*] non sta lì a sproposito. Molta gente considera questa pratica di scelta inumana perché di fatto sembra di stabilire una gerarchia di chi vale di più e chi vale di meno, proprio come nel paragone pecuniario.

Ma la realtà è un filino diversa. Non si sceglie un "potenziale individo" sano rispetto a uno malato perché VALE di più. NO.

Si sceglie perché facilmente avrà, lui e chi gli sta intorno, una vita possibilmente con qualche disgrazia in meno, visto che ne arrivano già abbastanza per i cazzi loro...

All'atto pratico è lo stesso che fare una graduatoria delle persone, in cui i sani stanno più in alto, e lo riconosco pienamente.

Ma almeno per me la motivazione etica è profondamente diversa.

Per questo non è importante chiedere al sig. Rossi "preferirebbe nascere talassemico o non nascere?" e nemmeno "preferirebbe nascere talassemico o nascere sano?"

La domanda corretta, più congetturosa, è: "Preferirebbe nascere lei malato o un suo pari grado sano?"

La risposta sarà ovviamente "Io malato". Perché il sig. Rossi già sa scegliere. Ma dato che un embrione non sa e non può fare una scelta, la dobbiamo fare noi, cercando di fare la più corretta per lui.

Il referendum è contro la vita? Come si fa ad essere contro la vità se ne togliamo una e ne aggiungiamo un'altra? Pari!

Ho sempre paura di essere frainteso, spero di avere chiarito che non si fa una scala di valori su cui misurare le persone, almeno per me.

direi che posso quotarti al 100%, anche se :

"Per questo non è importante chiedere al sig. Rossi "preferirebbe nascere talassemico o non nascere?" e nemmeno "preferirebbe nascere talassemico o nascere sano?"

mi lascia ancora un po' perplesso, visto che la genetica conta ma l'ambiente in cui cresci conta almeno altrettanto, e visto che si parla di geni provenienti dagli stessi genitori, che poi cresceranno il pupo, la probabilità che la persona sia la medesima senza le "malattie" è molto vicina al 100%.

Ma sono aperto a disquisizioni in merito...

[car low]

direi che posso quotarti al 100%, anche se :

"Per questo non è importante chiedere al sig. Rossi "preferirebbe nascere talassemico o non nascere?" e nemmeno "preferirebbe nascere talassemico o nascere sano?"

mi lascia ancora un po' perplesso, visto che la genetica conta ma l'ambiente in cui cresci conta almeno altrettanto, e visto che si parla di geni provenienti dagli stessi genitori, che poi cresceranno il pupo, la probabilità che la persona sia la medesima senza le "malattie" è molto vicina al 100%.

Ma sono aperto a disquisizioni in merito...

Scusa, ma sarebbe come dire che due fratelli, siccome il patrimonio genetico viene dagli stessi genitori e vivono nello stesso ambiente sono la stessa persona!

Il problema è che se due genitori non vogliono un figlio talassemico, anche con la legge attualmente in vigore possono fare l'amniocentesi, verificare che il feto è talassemico e abortire. La selezione degli embrioni rende possibile fare tale scelta prima dell'impianto, ma la possibilità di selezionare impedendo a chi ha gravi malattie di nascere non è stata abolita dalla legge.

Il discorso se sia giusto o meno selezionare i bambini impedendo a quelli con gravi handicap e malformazioni di nascere è molto complesso. Tempo fa Galli Della Loggia scrisse un articolo sul Corriere criticando molto questo atteggiamento "eugenetico", sostenendo che la nostra civiltà tenta di rimuovere la sofferenza, che invece è parte della vita. In linea di principio avrà anche ragione, ma mi sembra molto moralistico fare discorsi del genere quando si ha avuto la fortuna di nascere sani e di avere figli sani...

[TonyH]

In linea di principio avrà anche ragione, ma mi sembra molto moralistico fare discorsi del genere quando si ha avuto la fortuna di nascere sani e di avere figli sani...

Frase da incorniciare e stampare a caratteri cubitali:)

Quando si discute di queste cose bisognerebbe un attimo fermarsi e chiedersi:

"Cosa farei IO in quella situazione?" prima di disquisire.........

[viva l'italia]

Su questo punto, come si è già detto, è inutile fare troppi IF THEN ELSE...

SE noi pigliassimo 100 embrioni di una stessa coppia e li facessimo nascere tutti verrebbero sicuramente 100 persone diverse...

E' chiaro che il signor Rossi di prima (non chiamiamolo "il Talassemico" per carità!) preferisce essere venuto al mondo malato e vivere la sua vita...

Ma dato che comunque non si può alla fine dare la vita a tutti gli embrioni possibili, tanto vale scegliere quelli sani! Chi ci garantisce che magari quello che scartiamo se nascesse non potrebbe essere il salvatore dell'umanità, o che magari quello che nasce poi ci diventi il nuovo Dolfi? Beh nessuno... ma la stessa probabilità la presenterebbe la casuale scelta naturale.

Il risultato finale è la stessa cosa, solo che da una parte abbiamo una vita piena di sofferenza certa (parlo di malattie gravi e pesanti) e dall'altra le cose vanno già un po' meglio... dì che è poco!

Mi viene in mente un paragone -eccessivamente- frivolo ma che può rendere l'idea: prendete il gioco dei pacchi di Bonolis. E' basato su una scelta completamente casuale -in teoria - che può andare bene o andare male.

Se il concorrente cambia il pacco con un altro, all'atto pratico della casualità probabilistica, è cambiato qualcosa? No, manco un po'. Sempre un pacco ci ha, e non sa cosa contiene.

Ma se in più ci mettiamo che sta scritto sul pacco stesso il contenuto, e il concorrente ovviamente sceglie quello col miliardozzo dentro invece dei tre centesimi (non è un paragone con i malati![*]) il concorrente non sarebbe ben più facilitato e felice?

Il

[*] non sta lì a sproposito. Molta gente considera questa pratica di scelta inumana perché di fatto sembra di stabilire una gerarchia di chi vale di più e chi vale di meno, proprio come nel paragone pecuniario.

Ma la realtà è un filino diversa. Non si sceglie un "potenziale individo" sano rispetto a uno malato perché VALE di più. NO.

Si sceglie perché facilmente avrà, lui e chi gli sta intorno, una vita possibilmente con qualche disgrazia in meno, visto che ne arrivano già abbastanza per i cazzi loro...

All'atto pratico è lo stesso che fare una graduatoria delle persone, in cui i sani stanno più in alto, e lo riconosco pienamente.

Ma almeno per me la motivazione etica è profondamente diversa.

Per questo non è importante chiedere al sig. Rossi "preferirebbe nascere talassemico o non nascere?" e nemmeno "preferirebbe nascere talassemico o nascere sano?"

La domanda corretta, più congetturosa, è: "Preferirebbe nascere lei malato o un suo pari grado sano?"

La risposta sarà ovviamente "Io malato". Perché il sig. Rossi già sa scegliere. Ma dato che un embrione non sa e non può fare una scelta, la dobbiamo fare noi, cercando di fare la più corretta per lui.

Il referendum è contro la vita? Come si fa ad essere contro la vità se ne togliamo una e ne aggiungiamo un'altra? Pari!

Ho sempre paura di essere frainteso, spero di avere chiarito che non si fa una scala di valori su cui misurare le persone, almeno per me.

[ACS]

Scusa, ma sarebbe come dire che due fratelli, siccome il patrimonio genetico viene dagli stessi genitori e vivono nello stesso ambiente sono la stessa persona!

Il problema è che se due genitori non vogliono un figlio talassemico, anche con la legge attualmente in vigore possono fare l'amniocentesi, verificare che il feto è talassemico e abortire. La selezione degli embrioni rende possibile fare tale scelta prima dell'impianto, ma la possibilità di selezionare impedendo a chi ha gravi malattie di nascere non è stata abolita dalla legge.

Il discorso se sia giusto o meno selezionare i bambini impedendo a quelli con gravi handicap e malformazioni di nascere è molto complesso. Tempo fa Galli Della Loggia scrisse un articolo sul Corriere criticando molto questo atteggiamento "eugenetico", sostenendo che la nostra civiltà tenta di rimuovere la sofferenza, che invece è parte della vita. In linea di principio avrà anche ragione, ma mi sembra molto moralistico fare discorsi del genere quando si ha avuto la fortuna di nascere sani e di avere figli sani...

chiaro che ho semplificato la cosa, figurati ci sono trattati di psicopedagogia e sociologia sulla cosa io sono nessuno... ma è pur vero e provato che l'ambiente conta. Due fratelli non sono la stessa persona, anche e soprattutto xkè crescono in 2!!

Cmq è IMHO selezionare prima che abortire dopo... ekkekkaxxo...

Poi, ripeto, è veramente complesso. Io cerco di rifarmi a ciò che capisco e ciò che non mi piace di come è stata strutturata la legge. Cerco di rifarmi a pareri di gente coinvolta e competente... e Veronesi mi sembra più attendibile di un qualsiasi politico di turno, per non parlare di altri personaggi che intervengono solo per ideologia/fede.

Anche se il margheritone intervenuto ieri sera dal vespone mi è sembrato una persona da ascoltare + di altri, sul carro del NO, per le argomentazioni che adduceva.

Peccato che Antinori non sappia l'italiano, altrimenti anche lui avrebbe avuto buone argomentazioni...

Poi si son messi a litigare da buoni seguaci del metodo biscardiano... che barba sti italioti...

In linea di max io sono per non considerare l'embrione come il feto... ma è un parere personale, e sono anch'io perplesso da eventuali possibili storture del sistema (che però non deve vietare ma favorire... ergo...) dovute a qualche pazzo.

[viva l'italia]

Questo articolo, frutto dell'esperienza personale di un ginecologo, sintetizza

perfettamente le ragioni "laiche" dei sostenitori della legge 40.

Si parla di un embrione destinato ad essere cestinato perche' non conforme

a certi parametri e che poi la coppia ha voluto impiantare per difficolta' di crearne altri...

oggi e' un bambino ed e' sano!

La legge 40 tutela oggi i diritti di tanti ebrioni (futuri bambini) come lui.

Buona lettura:

Il Big Bang della fecondazione

"Il misterioso passaggio dal non esistente all'esistente ha convertito il

dottor Piccinni che ha smesso di fare fecondazione in vitro. E ha

rinunciato a una montagna di soldi".

Boffi Emanuele // TEMPI

24 Febbraio 2005

«Vennero da me perché desideravano avere un figlio. Erano sulla

quarantina, benestanti, di Roma. L'età della coppia e le loro

caratteristiche biologiche non permisero di ottenere in laboratorio che un

solo embrione. Era però quello che io classificavo come un embrione

"brutto", cioè con caratteristiche non idonee per essere trasferito in

utero. Se non fosse stata quella l'unica chance per esaudire il loro

desiderio, non avrei mai proposto loro di provare. Embrioni simili, non

avevo mai esitato a cestinarli. Oggi quell'embrione ha 13 anni, si chiama

Marco ed è sano come un pesce».

La storia risale al 1992, ma Orazio Piccinni la racconta con la dovizia di

sfumature di uno cui è capitato ieri di aver fatto scampare all'embrione

Marco il frigorifero o la discarica. Oggi Piccinni lavora nel reparto di

Ostetricia e ginecologia di una famosa clinica di Bari e non fa più

fecondazione in vitro (Fiv). Ma in Italia, almeno al Sud, ne fu uno dei

precursori. «Ero un allievo di Vincenzo Traina che mi insegnò la Fiv e, su

sua indicazione, fondai nel 1989 il centro di procreazione assistita nel

capoluogo pugliese. Si era in pochi allora, soprattutto nel meridione e la

gente arrivava a frotte. Anche perché fummo fra i primi a praticare la

fecondazione in tempi in cui pochi conoscevano questo tipo di procedura e

si limitavano all'inseminazione». Piccinni rammenta il delirio di

onnipotenza di quei giorni, l'illusione di sentirsi migliori della natura,

la sbornia che ti prende la testa quando hai tra le mani la soddisfazione

di un bisogno altrui. «Ritenevo di fare del bene. Credevo di essere buono

perché fornivo dei figli a persone che non potevano averne».

Poi capitò l'embrione Marco e Piccinni, tormentato da un po' di tempo

dallo sprone del dubbio, si ricredette: «Mi resi conto che quell'embrione

che tutta la mia scienza avrebbe scartato e destinato alla distruzione,

poteva invece arrivare ad essere un bambino. E pensai: quanti Marco ho

buttato via fino ad oggi? ». Uno Shakespeare moderno affermerebbe che "ci

sono più cose in cielo e in terra che nella tua provetta, Orazio". È il

1996, Piccinni abbandona la Fiv. «Mi costò fatica. Fatica economica,

intendo. Si guadagnava molto, come avviene ancora oggi. I sostenitori

della Fiv non mi imbrogliano con i loro propositi umanitari. Io so cos'è:

un' industria che funziona sulla domanda e sull'offerta. Si pensa di

iniziare l'esistenza, ma il laboratorio è una fabbrica che produce morte,

non solo vita».

Ebbene... la legge 40 pone fine a tutto cio'

obbligando ad impiantare gli embrioni prodotti se proprio si vuole la

procreazione assistita... tutela cosi' i diritti di genitori e concepito e la si vuole abolire...

[Wilhem275]

Quello del dottor Piccinni è un esempio non completamente significativo...

Voglio dire: come ho scritto più sopra, a noi che cambia impiantarne uno invece di un'altro, a scatola chiusa? E se invece possiamo sceglierlo pure sano? Lo andremmo a rifiutare? Mah...

E gli altri si buttano? Quanti se ne buttano lo stesso ogni giorno, non è chissà che tragedia...

L'Organizzazione Mondiale della Sanità specifica che il complesso fisico dell'embrione si può considerare vita umana dopo il 14° giorno, cioé dopo la determinazione di quali cellule costituiranno la placenta e quali l'individuo, e se l'embrione si dividerà in più individui... dopo siamo sicuri che quella è vita. Prima è "roba", detto in modo un po' truce. Sono stato "roba" anch'io!