Referendum sulla legge 40: esiti e commenti

[copco]

Purtroppo mi sembra che dal punto di vista del Cristianesimo l'Europa sia decisamente frammentata e non in procinto (a breve) di unificarsi.

Si parla di radici cristiane comuni.

Facciamo parlare Global Geografia per i 25 dell'unione.

Riporto solo i numeri che riguardano il cristianesimo, la sciando perdere atei ed altre religioni.

Germania: Protestante 43%, Cattolica 33%

Austria: Cattolica 74%, Protestante 7%

Belgio: Cattolica 75%

Danimarca: Luterana evangelica 86,5%

Spagna: Cattolica 82%, Protestante 2%

Francia: Cattolica 76%, Protestante 3%

Finlandia: Luterana 84%, Ortodossa 1%

Grecia: Greco ortodossa 97,5%

Irlanda: Cattolica 89%, Anglicana 3%

Italia: Cattolica 90%, Protestante 1%

Lussemburgo: Cattolica 95%, Protestante 1%

Olanda: Cattolica 30%, Protestante 19%

Portogallo: Cattolica 92%

Gran Bretagna: Anglicana 43,5%, Protestante 10%, Cattolica 10%, Ortodossa 1%

Svezia: Luterana 86,5%, Cattolica 2%

Polonia: Cattolica 90,5%, Ortodossa 1,5%

Ungheria: Cattolica 54,5%, Protestante 19,5%

Repubblica ceca: Cattolica 27%, Chiesa evangelica ceca 2%

Slovacchia: Cattolica 69%, Evangelica 7%, Cattolica greca 4%

Slovenia: Cattolica 58%, Ortodossa 2,5%

Lituania: Cattolica 79%, Ortodossa 4%

Lettonia: Luterana 13%, Cattolica 11%, Ortodossa 5%, Battista 4%

Estonia: Ortodossa 20%, Luterana 14%

Malta: Cattolica 93,5%

Cipro: Ortodossa 77%

[Wilhem275]

Se quella è la percentuale (religiosi)/(totale) è completamente falsata... basti pensare che la Chiesa cattolica considera cattolico chiunque sia stato battezzato! ci credo che in Italia fa il 90%! Ma poi quanti lo sono davvero?

Dal sito dell'UAAR avevo scaricato il modulo di sbattezzo, ma poi ho deciso di tenermi la "carica" se mai mi convocano ad un battesimo o simili... insomma può sempre far comodo!

Copco, più seriamente, io non mi sento di rinnegare l'influenza del Cristianesimo nella cultura europea degli ultimi secoli, ma sarebbe gradita una partecipazione più dal basso; la cultura la fa la gente qualsiasi. Così sembra che si debba fare il volere del Papa, che non è proprio di larghissime vedute, e a quel punto capisci che se il referendum va male si da' anche un po' di colpa alla Chiesa...

Io trovo la Chiesa uno strumento ormai superato, la gente si può tranquillamente affidare ad altre istituzioni, o ancora meglio alla propria intelligenza, senza cadere nella perversione più totale o nella distruzione dei valori della società civile.

Io rimango sempre dello stesso parere: religiosità personale si, religioni e chiese no. La cultura comune si fa diffondendo nella società certi valori di correttezza, non appendendo crocifissi nelle scuole.

[copco]

Se quella è la percentuale (religiosi)/(totale) è completamente falsata... basti pensare che la Chiesa cattolica considera cattolico chiunque sia stato battezzato! ci credo che in Italia fa il 90%! Ma poi quanti lo sono davvero?

Dal sito dell'UAAR avevo scaricato il modulo di sbattezzo, ma poi ho deciso di tenermi la "carica" se mai mi convocano ad un battesimo o simili... insomma può sempre far comodo!

Copco, più seriamente, io non mi sento di rinnegare l'influenza del Cristianesimo nella cultura europea degli ultimi secoli, ma sarebbe gradita una partecipazione più dal basso; la cultura la fa la gente qualsiasi. Così sembra che si debba fare il volere del Papa, che non è proprio di larghissime vedute, e a quel punto capisci che se il referendum va male si da' anche un po' di colpa alla Chiesa...

Io trovo la Chiesa uno strumento ormai superato, la gente si può tranquillamente affidare ad altre istituzioni, o ancora meglio alla propria intelligenza, senza cadere nella perversione più totale o nella distruzione dei valori della società civile.

Io rimango sempre dello stesso parere: religiosità personale si, religioni e chiese no. La cultura comune si fa diffondendo nella società certi valori di correttezza, non appendendo crocifissi nelle scuole.

Personalmente odio chi odia ed odio qualsiasi forma di estremismo, in primis l'integralismo cattolico. Per lo stesso motivo odio l'integralismo talebano anti-cattolico.

Quello che sostengo con convinzione è che la Chiesa fa parte anch'essa della società, e quindi è fuori luogo dargli addosso per il semplice motivo che espone le sue posizioni. La storia dimostra che la Chiesa è ben lontana dal poter addomesticare la coscienza civile, lo dimostra la sua sconfitta su divorzio e aborto. Voler addossare alla chiesa la responsabilità del totale fallimento dei referendari sulla PMA è quindi manifestamente fuori luogo.

I referendari hanno perso per loro stessa colpa: avevano torto nonostante avessero dalla loro parte il fior fiore della nomenklatura scientifica da prima pagina delle riviste patinate.

Alla luce di ciò gli italiani sono diventati di colpo una massa di deficienti ignoranti perchè si sono calate le braghe di fronte alla Chiesa ma non davanti a Capezzone, alla Montalcini o a Dulbecco. Non è così: gli italiani se ne sono strafottuti di tutti quanti ed hanno usato la loro testa, esattamente come accadde all'epoca dell'aborto e del divorzio.

[luciano154]

personalmente penso che gli italiani non abbiano votato per disinteresse, non per seguire la Chiesa.

[TonyH]

personalmente penso che gli italiani non abbiano votato per disinteresse, non per seguire la Chiesa.

Per disinteresse e perchè non ci hanno capito una sega.....

[luciano154]

Per disinteresse e perchè non ci hanno capito una sega.....

per questo sono molto infastidito da chi vuole strumentare questo disinteresse facendolo passare per scelta cosciente e ponderata... ma da qui ad insultare la chiesa giusto guglielmo poteva arrivarci!

[Wilhem275]

per questo sono molto infastidito da chi vuole strumentare questo disinteresse facendolo passare per scelta cosciente e ponderata... ma da qui ad insultare la chiesa giusto guglielmo poteva arrivarci!

Moderatore MODE ON

Ehi Lucià... sai come si dice, non disturbare il can che dorme, sennò finiamo sempre in paginate di polemiche.

" Mode OFF

Prima ho citato il referendum come esempio nemmeno troppo azzeccato. Penso anche io che il referendum sia fallito per motivi che al 97% non hanno a che fare con la Chiesa, Ruini e Ratzinger.

A me sinceramente non piace che la Chiesa metta becco pubblicamente nelle faccende della società, perché quella non è la sua funzione.

Per me è già un controsenso che esistano istituzioni terrene (fatte di uomini) con la pretesa di frapporsi tra l'uomo e il suo credo, che dovrebbe essere il sentimento più personale in assoluto. E per di più, con la pretesa di spiegargli la strada da seguire, per il suo bene.

Ad oggi, la Chiesa dove ha potuto ha sempre fatto quello che conveniva alla propria sopravvivenza, come ogni organismo creato dall'uomo. Comprensibile, ma non si arroghino la pretesa di essere sempre dalla parte della ragione solo perché dietro hanno un ipotetico Dio infallibile.

E se proprio la religione deve insegnare la strada all'uomo, dovrebbe farlo in modo umano. La Chiesa che mi piace è quella dei semplici preti con cui puoi discutere di tutto pur non essendo condizionato dalla loro posizione. Quelli che danno un consiglio, quelli che hanno votato la propria vita al bene del prossimo. Il pastore del paese è Chiesa buona.

Chiesa cattiva è la gerarchia ecclesiastica, primo controsenso dell'uguaglianza che dall'alto vuole predicare cosa è giusto che faccia la gente per guadagnarsi il Paradiso, massimo sfruttamento della più grande speranza che un uomo possa avere: esistere ancora oltre la morte. Ed è una presa in giro bieca, perché sfrutta la nostra massima debolezza. Scherzi da prete, come si usa dire

E ancora: religione buona è quella che ispira nel profondo gli uomini, portandoli a creare, ad esempio, quei meravigliosi scritti a cui ogni tanto Copco si ispira per raccontare la sua terra.

La fede può generare negli uomini delle grandi cose, profonda ispirazione per raggiungere una maggiore completezza interiore, e spendere meglio il tempo che abbiamo a disposizione, magari scambiando la nostra esperienza col prossimo.

Religione cattiva è quella che spreca questo tempo, costringendo l'uomo a limitare se stesso materialmente e spiritualmente, non lo fa giungere a nulla e lo confonde.

Io non apprezzo Chiese e religioni così come le vediamo oggi perché sono solo sfruttamento delle debolezze dell'uomo.

La propria fede l'uomo se la faccia da sé, ne verrà bene a lui e a tutti gli altri.

[copco]

personalmente penso che gli italiani non abbiano votato per disinteresse, non per seguire la Chiesa.

Per disinteresse e perchè non ci hanno capito una sega.....

per questo sono molto infastidito da chi vuole strumentare questo disinteresse facendolo passare per scelta cosciente e ponderata... ma da qui ad insultare la chiesa giusto guglielmo poteva arrivarci!

Sono d'accordo anch'io che una grossa fetta di chi non ha votato lo ha fatto perchè non ci ha capito una mazza, ma a me pare che evitando di esprimersi su ciò che non si capisce sia una scelta ponderata; sicuramente più ponderata rispetto ad andare a votare seguendo slogan e specchietti per le allodole.

Quelli che non hanno avuto il tempo, la possibilità o la capacità di informarsi hanno deciso che piuttosto che votare incoscientemente era meglio non votare affatto, visto che, per come si erano messe le cose, andare a votare scheda bianca sarebbe equivalso ad esprimere un Sì.

L'idea che si sia trattato di disinteresse avvalora l'idea che il referendum era sbagliato, perchè non puoi fare un referendum su un argomento di cui la gente non gliene può fregar di meno.

Secondo me più che di disinteresse si è trattato di incapacità o impossibilità di prendere una posizione.

L'errore commesso dai promotori del referendum è stato quello di voler stravolgere completamente la legge 40. Se si fossero limitati a volerla migliorare eliminando ad esempio la clausola che impedisce la diagnosi preimpianto delle malattie genetiche più comuni a mio avviso la gente sarebbe andata a votare ed avrebbe vinto il sì.

[orson]

Si parla di radici cristiane comuni.

Facciamo parlare Global Geografia per i 25 dell'unione.

Riporto solo i numeri che riguardano il cristianesimo, la sciando perdere atei ed altre religioni.

Francia: Cattolica 76%, Protestante 3%

Italia: Cattolica 90%, Protestante 1%

Ma sono dati sostanzialmente falsi, visto che tengono conto solo dei battesimi.

Sappiamo che in Italia fino a 20 anni fa non battezzare un figlio significava condannarlo ad una sorta di emarginazione sociale.

Bisognerebbe analizzare molti dati, quindi ad esmpio in Francia ci sarà il 76% di cattolici ma solo il 5% va a messa.

Per me i cattolici in francia difficilemnte quindi possono essere un a percentuale del 76%

Venendo all'Italia:

Chia va regolarmente a messa è il 20% ca. della popoplazione, aggiungendo chi non ci va regolarmente si parla del 40%.

Le firme alla chiesa cattolica per l'8 per mille sono effettuate dal 36% ca. della popolazione (poi la chiesa incassa quasi il 90% delle somme ed è qui che risiede per me lo scandalo).

Insomma questo afflato religioso in Italia non esiste.

Io un'unificazione europea che ha base religiosa la riterrei una disgrazia.

Se oggi esistono alcuni principi fondamentali, come il diritto all'istruzione per tutti, il diritto di voto universale e la parità tra uomini e donne dobbiamo ringraziare non le religioni, ma chi le ha sconfitte, come l'illuminismo.

[Guest DESMO16]

...Quello che sostengo con convinzione è che la Chiesa fa parte anch'essa della società, e quindi è fuori luogo dargli addosso per il semplice motivo che espone le sue posizioni. La storia dimostra che la Chiesa è ben lontana dal poter addomesticare la coscienza civile, lo dimostra la sua sconfitta su divorzio e aborto. Voler addossare alla chiesa la responsabilità del totale fallimento dei referendari sulla PMA è quindi manifestamente fuori luogo.

I referendari hanno perso per loro stessa colpa: avevano torto nonostante avessero dalla loro parte il fior fiore della nomenklatura scientifica da prima pagina delle riviste patinate.

Alla luce di ciò gli italiani sono diventati di colpo una massa di deficienti ignoranti perchè si sono calate le braghe di fronte alla Chiesa ma non davanti a Capezzone, alla Montalcini o a Dulbecco

Non è così: gli italiani se ne sono strafottuti di tutti quanti ed hanno usato la loro testa, esattamente come accadde all'epoca dell'aborto e del divorzio.

Cosa dicono i numeri

Non basta ammettere a malincuore, come il mio amico Filippo Facci mercoledì sul Giornale, che il referendum è stato stravinto (dalla mia parte di stranicristiani e stranilaici), per poi aggiungere che il quorum è “tecnicamente irraggiungibile” se qualcuno decide di usare l’astensionismo e dunque il 12 giugno non è avvenuto nulla di clamoroso.

Troppo semplicistico (non è neanche vero statisticamente). Dall’intelligenza pungente di Facci mi aspetto un’interpretazione più profonda. Quella che ha pubblicato mercoledì può servire per minimizzare un grande evento storico o per chiudere il discorso senza mettersi in discussione. Io invece voglio capire.

Sono soprattutto le dimensioni del fenomeno che invalidano la tesi di Facci. Una cosa è mancare il quorum di qualche decimale (come avvenne nel 1999, quando il referendum ebbe il 49,6 per cento dei votanti o nel 2000 quando ebbe il 32) perché qualche partito si è schierato per l’astensione.

Altra cosa è venire travolti da una valanga di non-voto quando i partiti organizzati si sono schierati per il voto e da mesi ci hanno ripetuto, con tutti i media, che il 70 per cento degli italiani era furibondo con la legge 40 e voleva spazzarla via.

Quando a pretendere un voto a valanga per l’abrogazione della legge è un potentissimo apparato di partiti, mass media, sindacati, lobby, praticamente senza avversari politici organizzati, e questa invincibile armata porta al voto solo il 25 per cento degli italiani, in questo caso la spiegazione di Facci (cioè dell’Istituto Cattaneo) mi pare inutilizzabile.

C’è oltretutto una verità nascosta da dire. Il dato definitivo dei votanti del referendum, che i giornali, come dice Avvenire, “volutamente ignorano”, è il 25,5 per cento. Non si tratta solo di quattro decimali in meno rispetto al risultato noto da lunedì: in questo caso non sarebbe necessario parlarne. C’è un clamoroso significato simbolico in quel numeretto.

Crollando al 25,5 per cento questo referendum si aggiudica il primato negativo: è il meno votato della storia repubblicana. Ancora meno del referendum sull’articolo 18 (il 15 giugno 2003 votò il 25,7 per cento), quando a predicare l’astensione era tutto l’universo mondo, dai Ds alla Confindustria. Dunque quello di domenica scorsa è un risultato così fallimentare, che oltre a suggerire la domanda “chi paga?” (il referendum è costato alla collettività circa 700 miliardi delle vecchie lire), solleva altre pesanti questioni politiche, su cui è interessante e divertente riflettere.

Due anni fa Rifondazione comunista da sola ha portato a votare più gente – in quel referendum sull’articolo 18 - di quanto siano riusciti a fare oggi tutta la Sinistra unita con i radicali, con tutti i grandi mass media, con spezzoni di Destra e tutti i poteri forti. Sfido chiunque a dire che questo non è un evento clamoroso, storico e politicamente destabilizzante.

In un paese serio avrebbe terremotato la classe dirigente della Sinistra. Da noi no.

E’ stupefacente che Sinistra e giornali censurino completamente questo fallimento epocale dopo aver chiassosamente urlato che c’era in gioco una scelta di civiltà, un’alternativa fra la barbarie e il progresso: com’è possibile che tutto quell’apparato politico-propagandistico che si è mobilitato con i mass media unanimi (da Rifondazione, ai Verdi, ai Ds, ai socialisti – di tutte le aree - alla Bindi e Prodi e c’era pure la Cgil e addirittura il Grande Oriente) abbia convinto al voto meno della metà dell’elettorato del centrosinistra?

Spiegateci.

Alle regionali, un mese fa, questo schieramento ha preso il 52,5 per cento, ma oggi solo il 24 per cento degli italiani è andato a votare sì (c’è infatti una piccola percentuale di no).

E’ vero che quel 52,5 per cento è calcolato sui votanti effettivi e non sul loro totale ed è vero che c’era dentro tutta la Margherita (che al referendum in parte si è astenuta), ma è anche vero che stavolta stavano con la Sinistra i radicali, i mass media, professoroni e attricette, cantanti e comici e pezzi della Destra. Dunque il raffronto fra quel 52 per cento e quel 24 è clamoroso.

Mi pare evidente: non hanno convinto nemmeno la propria gente, più di metà del loro elettorato ha fatto l’opposto di quanto chiedevano i leader. Su una scelta di civiltà. Eppure non c’è traccia di riflessione autocritica, non c’è traccia di ripensamento. Da nessuna parte.

Anche il centrodestra dovrebbe riflettere.

Un mese fa su queste colonne mi sono trovato a dibattere con Massimo Teodori secondo il quale la sconfitta del centrodestra alle regionali era dovuta all’appannamento della cultura laica nella Casa delle libertà, alla sua presunta “clericalizzazione” che l’aveva portata a votare la legge 40, per colpa della quale – a sentire Teodori – il centrodestra era stato punito dall’elettorato femminile e laico-liberale.

Io obiettai che tale spiegazione era campata per aria. Anche più della tesi (che aveva qualche fondamento) per cui il declino del consenso al governo poteva derivare dalla partecipazione alla guerra in Iraq e dall’aumento dei prezzi.

Infatti alle europee del giugno 2004 i due schieramenti presero entrambi il 46 per cento dei voti, cioè pareggiarono (un risultato positivo per l’esecutivo, visto che tutti i governi europei andarono male). Ma al momento di quel pareggio c’erano già stati l’approvazione della legge 40, la guerra in Iraq e l’aumento dei prezzi.

Dunque se un anno dopo, alle regionali, il centrodestra crolla al 44,9 per cento e il centrosinistra vola al 52,5, la ragione dev’essere cercata altrove. In qualcosa che si è rotto ed è franato in quei dieci mesi che vanno dal giugno 2004 all’aprile 2005.

Innanzitutto nella comunicazione. E in altro ancora. Non certo nella legge 40.

D’altronde, se qualcuno aveva dei dubbi, il risultato clamoroso del referendum fa definitivamente crollare la tesi-Teodori: le folle italiche infuriate contro la legge 40 esistevano solo nella propaganda radicale e chi va dietro alle balle dei radicali – come Fassino ha imparato a sue spese il 12 giugno – va al tracollo.

Semmai è vero l’opposto: a stragrande maggioranza degli italiani ha mostrato di non apprezzare la deriva zapateriana, il nichilismo privo di un orizzonte morale e di un legame con la tradizione cristiana e umanistica.

Forse è questo che voleva dire Berlusconi quando ha commentato il referendum rilevando con sollievo che la maggioranza degli italiani è moderata.

Ma ha ragione Pier Ferdinando Casini a farne discendere una riflessione autocritica: “se è vero che i moderati sono maggioranza in Italia dobbiamo prendere atto di tutta la nostra inadeguatezza a rappresentarli visto che in 12 regioni su 14 (alle recenti regionali, ndr) ha vinto la Sinistra”.

Forse è vero che parte di quell’elettorato moderato che il centrodestra non ha saputo rappresentare ha preso la via del non-voto, anche alle regionali. In ogni caso c’è una nuova Italia che i giornali non rappresentano se non come caricatura: innanzitutto l’Italia cattolica che è stata l’anima della vittoria referendaria insieme a una bella compagnia di dissenso laico.

Mi chiedo perché non si racconti questa Italia sconosciuta e perché il centrodestra non tenti di comprenderla. Lo ha fatto Ezio Mauro l’altroieri sulla Repubblica, nell’editoriale intitolato “Le ragioni del naufragio laico”.

Mauro teme che lo “stranocristiano” in combutta con “l’ateo clericale” voglia fornire alla “destra politica italiana, un pensiero forte che non ha”, cercandolo “nel deposito di tradizione della Chiesa”. Figuriamoci. Preoccupazione inutile.

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