Strategie Fiat per Alfa

[Lanciaboxer]

sono d'accordo con la tua analisi, tuttavia col senno di poi credi che oggi, tornando indeitro, e consci di quanto fatto ad arese, il .

guarda .. su questo non c'è dubbio e ci sono forti imprssioni anche in me:

che col senno di poi, sarebbe stato probabilmente un bene per Alfa e per Fiat se le cose fossero andate in modo diverso, su questo la cosa è piu che possibile e siamo in buona parte d'accordo

ma col senno di poi dobbiamo ammettere che è facile arrivare a conclusioni, in quel contesto e in quella realta la cosa era pressoche impossibile

(non voglio dire *sicuramente meglio* perche non si puo mai sapere...

nel senso che non ho la certezza 100% che Ford avrebbe salvato Alfa piu di quanto non ha fatto con Jaguar o come hanno fatto imprese americane che una volta prese aziende italiane o concorrenti se le sono portate a casa loro... e nel ccontempo non so nemmeno se poi tanti alfisti che oggi sono ancora cosi appassionati, lo sarebbero egualmente se Alfa fosse americana, non so...

insomma.. per me non è facile dire con certezza nulla e nel contempo non mi sento nemmeno di accusare al 100% chi allora prese decisioni che poi forse si sono rivelate sbaglate ma che allora un po tutti avremmoe preso identiche a loro posto, appassionati e non.

[duetto80]

Beh, alla fine a mio parere sarebbe stata meglio la creazione di un secondo gruppo italiano.

se ne parlò quasi in sordina, sussurrandolo nella prima metà anni 80.

La creazione di un gruppo mediante la fusione di maserati con alfa e acquisizione di Seat.

ci sarebbe stato un gruppo composto da:

innocenti :arrow: seat :arrow: alfa :arrow: maserati :arrow: De Tomaso

In teoria il gruppo non sarebbe stato male, ma i problemi sarebbero stati:

1) De tomaso non era uno disposto a farsi comandare, i piedi in testa da Tramontana non se li sarebbe mai fatti mettere. E questo già bastava.

2) Liquidità per il lancio del gruppo, in quel periodo Maserati non aveva più $$ causa costo progetto biturbo, alfa vendette il Portello al comune di Milano per circa 100 mild (se non erro) per pagarsi il progetto 90.

Insomma per passare dalla teoria ai fatti ci sarebbero duvuti essere vari fattori, che non essendoci hanno reso inattuabile il tutto.

[Guglielmo]

Beh, alla fine a mio parere sarebbe stata meglio la creazione di un secondo gruppo italiano.

se ne parlò quasi in sordina, sussurrandolo nella prima metà anni 80.

La creazione di un gruppo mediante la fusione di maserati con alfa e acquisizione di Seat.

ci sarebbe stato un gruppo composto da:

innocenti :arrow: seat :arrow: alfa :arrow: maserati :arrow: De Tomaso

In teoria il gruppo non sarebbe stato male, ma i problemi sarebbero stati:

1) De tomaso non era uno disposto a farsi comandare, i piedi in testa da Tramontana non se li sarebbe mai fatti mettere. E questo già bastava.

2) Liquidità per il lancio del gruppo, in quel periodo Maserati non aveva più $$ causa costo progetto biturbo, alfa vendette il Portello al comune di Milano per circa 100 mild (se non erro) per pagarsi il progetto 90.

Insomma per passare dalla teoria ai fatti ci sarebbero duvuti essere vari fattori, che non essendoci hanno reso inattuabile il tutto.

INNOCENTI-SEAT

MILANO - BARCELLONA

ITALIA -SPAGNA

però ..non male.

[milus]

cut

Ci sarebbe da dire che il tiro è stato corretto con l'avvento della 156, però posso anche aggiungere che il successo dopo il flop estremo della 155 (e derivate 145/146) è legato ad un modello che in realtà era l'evoluzione del primo. In Sintesi, si partiva comunque sempre da una base estremamente semplice e "popolare".

A Fiat si imputa questo, il fatto di non esser riuscita a gestire e valorizzare - IN 19 ANNI - un marchio che oggi fatica ancora a stare al passo dei grandi.

[il FUSI]

Allora. Vediamo se riesco a spiegarmi meglio.

La concorrenza con la serie 3 tu la vedi solo con la 159.......... io l'ho vista invece già con altre auto ed anzi ho visto la BMW che, anche scopiazzando, voleva arrivare al livello delle Alfa pari categoria a livello di prestazioni stradali.

E' chiaro e mi sembra logico che se tu sei ad un livello "+che sufficiente" mentre la concorrenza è sufficiente sei in situazione di vantaggio. Quando la concorrenza arriva al "+ che sufficiente" tu invece scendi a sufficiente e poi mediocre......... capirai che la forbice si amplia come distanza e che tu sei sotto la concorrenza.

Il fatto che tu ritorni poi ad essere + che sufficiente come certa concorrenza mentre altra arriva al "buono" significa solamente che hai sbagliato ed hai perso del gran tempo.

19 anni per arrivare a fare un prodotto che si avvicina alla concorrenza buona mi sembrano non tanti, ma decisamente troppi. Questi 19 anni ci sono, non li cancelli. E ci sono come immagine, fiducia, soluzioni abbandonate o abbracciate e via discorrendo.

E' chiaro che se da "+ che sufficiente" non ti veniva in mente di scendere come livello avresti risparmiato brutte figure, cali di vendite e soprattutto tempo.

@ lanciaboxer: io quei periodi li ricordo sicuramente un po' appannati. Però di persone che non volevano "Fiat asso pigliatutto" ce ne erano. All'interno di Alfa, oltretutto, erano la maggioranza. La politica che ha questa gran cassa di risonanza che la rende visibile e si sa sempre cosa dice non era nè è la totalità dell'opinione pubblica. Di sicuro chi non voleva Alfa a Fiat c'era. E non erano manco gli ultimi cialtroni del mondo........

Neppure io ho la certezza che Ford avrebbe trattato Alfa meglio di Jaguar (che comunque, anche nel loro rapporto + mediocre, è sempre meglio di come Fiat ha trattato Alfa al suo livello + mediocre). Purtuttavia ho la certezza, e prima di me in quegli anni qualcuno che ne sapeva + di me e di te, che la Fiat abbia preso questo regalo come una roba innanzitutto regalata e quindi....... poi con una spocchia che innegabilmente c'era, l'han presa sottogamba....... ci hanno messo TROPPO tempo per capire che avevano comunque una specie di tesoro fra le mani.

La differenza sostanziale (e non è poco) è che mentre Ford aveva cercato e si era mossa per acquistare Alfa (senza avere per questo moti politici ma solamente economici) e quindi aveva manifestato INTERESSE ATTIVO, Fiat si è mossa solamente dopo che ha saputo che sarebbe arrivata Ford.

Le stesse dichiarazioni di Agnelli sulla provincia povera testimoniano che per Fiat acquistare Alfa è stato un PESO che non si sarebbero sobbarcati altrimenti, se non ci fosse stata l'offerta Ford.

Un'azienda che si muove, con acquisizioni, in tale direzione non mi pare si possa definire interessata a cosa acquista, ma interessata a che altri non acquistino.

Se poi questo boccone "obbligato" non ti ha causato manco esborso di denaro sì tanto quanto ne avresti dovuto tirare fuori (pagamento dal '93 SENZA INTERESSI, ma andatevi a vedere cosa vuol dire in quegli anni il SENZA INTERESSI) capisco bene che la prendi come la prendi.......

Oltretutto, essendo in Italia ed essendo Fiat azienda italiana, si è permessa anche di disattendere ognuno degli obblighi in materia di "investimento" ed "occupazione" che erano parte integrante del contratto.

A me frega relativamente che oggi il marchio lo stiano ritirando su (e comunque sempre alla loro maniera). Il passato pesa, e continua a pesare, perchè è grazie a tutto quel concistoro che si ha una 159 che oggi viene a essere considerata vera concorrente (dalla stampa) della serie 3 e via discorrendo.

Perintanto la Fiat è un'azienda che fa i numeri che fa, gli altri invece fanno da anni quelli che sappiamo tutti. E non è poco.

Credo che con molta serenità si dovrebbe dire che gli errori passati pesano e peseranno ancora un po'.....

[il FUSI]

...dici che nell'86 avevi 11 anni,quindi hai solo qualche anno + di me...quindi dimmi un po'..in questi anni,quando andavi a scuola,quando a 18 anni ti interessavi con i compagni delle macchine,hai mai considerato paragonabile un'alfa alle bmw,

[Lanciaboxer]

@ lanciaboxer: io quei periodi li ricordo sicuramente un po' appannati. Però di persone che non volevano "Fiat asso pigliatutto" ce ne erano. All'interno di Alfa, oltretutto, erano la maggioranza. La politica che ha questa gran cassa di risonanza che la rende visibile e si sa sempre cosa dice non era nè è la totalità dell'opinione pubblica. Di sicuro chi non voleva Alfa a Fiat c'era. E non erano manco gli ultimi cialtroni del mondo........

[il FUSI]

Io credo che tu sottovaluti un po' il numero d persone che potrei definire "intelligenti" e "sospettose vs Fiat" che preferivano Ford.

Diciamo invece che NON erano così diffusi da poter influire sulla decisione nella cerchia di chi ha deciso.

[bialbero]

Sono d'accordo con te per i 19 anni,ma come ammetti tu stesso con l'avvento della 156 la tendenza si è invertita...e ora c'è la 159...dici che nell'86 avevi 11 anni,quindi hai solo qualche anno + di me...quindi dimmi un po'..in questi anni,quando andavi a scuola,quando a 18 anni ti interessavi con i compagni delle macchine,hai mai considerato paragonabile un'alfa alle bmw,nn credo,alfa veniva ricordata per il passato ma il padre coi soldi dell'amico si comprava bmw serie 3 e serie 5,mica 155 o 164....per nn parlare dei gtv-spider,per cui ti torno a dire che pure se hai ragione su tutto,attualmente,pare che fiat abbia ripreso a cuore le sorti di alfa,e il pare è dovuto a ciò che si è visto dal 98 in poi:

un'ottima segmento C (migliorabile senz'altro ma arrivare subito al livello audi dopo la 145 penso fosse imposibile proprio come esperienza dell'azienda)

una D con ottime qualità e adesso la nuova 159,la brera,la crosswagon e altri modelli e motorizzazioni di pregio in progetto....

la qualità e l'impegno in questi modelli io ce lo vedo,se poi venderanno e si faranno i soldi c'è da sperare che si continui su questo passo,altrimenti come ho già detto...allora non si potrà + difendere l'indifendibile

bhe guarda, nel 1986 a 11 anni la 75 aveva già 1 anno e la bmw aveva in listino la serie 3 (codice nn ricordo...) che era nota per il suo "non stare in strada", veniva chiamata la "saponetta" non a caso, dunque la fama di Alfa Romeo in quel segmento era ancora ben salda, c'era poi la 164 e in Italia cmq si poteva scegliere tra prodotti validissimi come la Croma e la Thema, credo dunque che la situazione era favorevole alle italiane.

Il peggio doveva ancora venire e lo si ebbe proprio con le 155, il restyling delle 33 certo non era tanto felice e i problemi qualitativi erano ben noti, più per altro per i soliti risparmi di Fiat (frizioni, finizioni pessime ecc) credo da allora cominciava la fase calante del gruppo, nell'alto di gamma. Nel 94 venne la K, insomma da li in avanti è stato uno scempio, guardacaso questa situazione coincide con l'era di Cantarella, e ho detto tutto

Certo, dico che l'inversione di tendenza è avenuto con le 156 e derivate, dico però che no ci voleva molto a far meglio della precedente 155 e cmq si partiva pur sempre da una base nata con ben altre aspirazioni e ambizioni non certo da Alfa Romeo, il progetto tipo ha cmq fatto la parte del leone e a mio parere è stato un progetto che tutti hanno invidiato a Fiat (vw lo ha copiato solo molti anni dopo) ma che purtroppo è stato mal gestito.

[Lanciaboxer]

bhe guarda, nel 1986 a 11 anni la 75 aveva già 1 anno e la bmw aveva in listino la serie 3 (codice nn ricordo...) che era nota per il suo "non stare in strada", veniva chiamata la "saponetta" non a caso, dunque la fama di Alfa Romeo in quel segmento era ancora ben salda, c'era poi la 164 e in Italia cmq si poteva scegliere tra prodotti validissimi come la Croma e la Thema, credo dunque che la situazione era favorevole alle italiane.

occhio pero'... nel 1986 la Bmw aveva gia da tre anni in listino la E30, versione successiva alla E21 che in effetti era famosa per una tenuta specie su bagnato alquanto "fantasiosa": la E30 era un'altro pianeta, io le ho avute entrambe (la E21 come 323i e la E30 come 318) e posso garantire che su asciutto era eccellente e anche su bagnato se la cavava non peggio di altre TP.

La 75 era un'auto assolutamente di pregio tecnicamente ma come un po tutte le italiane (lo dico anche paragonandola ad una coeva e molto piu costosa Gamma Coupè) in confronto alla E30 pagavano in termini qualitatiivi in modo abissale, la E30 è ancora oggi dopo 20 anni un'auto che fa impressione per come non arrivi un solo cigolio da qualunque parte la si prenda, tutto: sportelli, assemblaggio, materiali, manopole, sedili, impianto elettrico, plastiche, carrozzeria e ovviamente la meccanica fanno impressione per come sono fatti "per durare", la mia E30 che comprai usata, ancora oggi dopo 20 anni è in mano a una persona che la usa e "maltratta" come facevo io ai miei tempi da ragazzino e pare inditrittibile, senpre silenziosa con quasi 300.000 km all'attivo: quella è stata la macchina che ha cambiato il volto definitivamente alla BMW, non centrano solo le prestazioni o la tecnica (in cui la 75 era sopra) ma la qualita: la gente comune, quella meno appassionata ma che è quella che fa fare numeri avvertiva (a ragione) che da quella piccola Bmw in su' si "entrava" in un modno di auto fatte con una razionalita e qualita che non aveva pari, se non in Mercedes coeve, nel vari segmenti... quela credo è la gente a cui si faceva riferimento nel post sopra, e credo sia la stessa gente che dalla 156 in poi ha ricomnicato a valutare "la qualita" sotto il marchio Alfa che a mio avviso era gia cominciata a "calare" ben prima della 75.

Ripeto per me la 156 è un'auto che ha aperto una strada su cui la 159 darà belle soddisfazioni, è una strada che porta consenso e gente verso Alfa: poi ripeto, possiamo essere d'accordo che qualla strada non fosse al 100% la piu indiactc per il marchio Alfa (su questo concordo con coi) ma sul fatto che gia una 156 sia stata percepita gia meglio di una 75 in termini qualitativi sul meno appasionato io ci metterei una mano sul fuoco.

(PS lo stesso discorso io lo rigiro pari pari in Lancia tra ad esempio una vera Lancia tecnicamente come era la Gamma (doppio telaio ausiliario lancia, motor boxe a baricentro ribassato, Freni superduplex Lancia, idrguida ZF ad azione variabile) ma qualitativamente scadente, a favore di una Thesis che mi pare in questo aspetto qualitativo ineccepibile e un bel salto di qualita rispetto a Kappa e precedenti, direi a sul mercato quasi livello delle vere Lancia 2000 del 1971): IMHO in queste cose lo sforzo Fiat dobbiamo riconoscerlo se siamo corretti. 155 e Kappa erano auto qualitativamante quasi da vergognarsi con i concorrenti: 156/159 e Thesi non direi proprio.. anzi.. in confronto a qualita di Vag, Mercedes e Bmw che calano potrei dire quasi l'opposto...