una vergogna tutta italiana

[ACS]

...p.s. vabbè che era un'esempio...ma proprio il notaio dovesi scegliere come "ufficiale"???Credo che sia una della categorie più odiate dall'umanità

azz io abolirei ex lege la figura del notaio conferendo agli avvocati tutte le funzioni notarili, oppure, come nei paesi anglosassoni, istituirei una figura nelle banche: basta ancdare allo sportello e richiedere il notary act... un timbro, pochi euri e via...

Altro che caste protette e miliardarie...

ps: non che gran parte degli avvocati non possano identificarsi come sopra, però almeno non sono una casta chiusa...

[Wilhem275]

Alex riprendendo ciò che dice Diabo, cioé che i PACS con diritti e pari doveri sarebbero un doppione di ciò che c'è già, tu come la vedresti?

Nel senso, quali diritti e quali doveri sarebbero diversi dal matrimonio civile così come lo conosciamo, nella tua visione? Sempre considerando pesi simili per diritti e doveri...

[Guest Riccardo]

infatti non c'è nulla di male in nessuna delle 2 posizioni... è una scelta ed in quanto tale va rispettata...

Continuo a non capire mi dici la differenza fra un matrimonio civile ed un eventuale contratto fra una coppia di fatto eterosessuale?

Che cosa ha uno che non ha l'altro?

Ho l'impressione che con questo pseudo-qualunquismo di lasciar fare cio che si vuole ci si dimentica che alla fine ognuno vuole cio che gli fa piu comodo e non si puo per questo accettare tutto. Piaccia o no la convivenza civile ha anche delle regole. Regole che servono, soprattuitto, a tutelare le persone!!!

Per le coppie eterosessuali mi sembra una questioni demagogica visto che non si capisce che altro si dovrebbe creare oltre al matrimonio civile che garantisce i diritti normali e, nel caso specifico, avrebbe evitato la situazione di cui si parlava.

Per le coppie omosessuali sono daccordissimo che servano i Pacs perche non c'e' la possibilita di regolare la cosa come in un matrimonio. Personalmente non ritengo che la soluzione sia il matrimonio lo vedo associato al concetto di figli che per me non vale per una coppia omosessuale. Questo per me e' il motivo di fare un distinguo. Continuo a ritenere una copia eterosessuale diversa anche biologicamente da una coppia omosessuale e quindi non credo che possano essere sullo stesso piano. E questo non e' un giudizio morale ma piu biologico

Ripeto ho l'impressione che con la fobia di dire bisogna lasciar scegliere non ci si renda conto che certe scelte ci possono essere gia e se per te il matrimonio civile e' squallido lo e' perche tu stesso sei vittima di una cultura che lo contrappone al matrimonio religioso quasi come un prodotto di serie B

[Guest Riccardo]

significa che molti inorridiscono all'idea di allargare l'istituzione matrimonio a persone dello stesso sesso e la vivono come un vilipendio della religione.

Non mi azzardo a fare nomi ma sono rimasti almeno 5-6 utenti che in passato hanno manifestato questa idea.

Solo un commento.

non credo tu ti riferisca a me visto che io ho spiegato le mie ragioni che non sono legate a questioni religiose. SE poi ti fa comodo dire cosi vebba!!

salvaguardare la loro ingenua sensibilità.

Che gentile!! Alla faccia di chi dice di non dare giudizi morali

[viva l'italia]

Parto dalla considerazione che SE i pacs contenessero (parlo di etero) tutte le garanzie del matrimonio con diritti, doveri e relativo welfar familiare (consultori, sussidi..) nonche' diritti improcrastinabili dei coniugi verso i figli e doveri etc... COMPLIMENTI avete inventato il MATRIMONIO. Ora chiamarlo matrimonio o pacs e' solo una questione di nomi e per me non fa differenza "stat rosa pristina nomine..." dicevo in altro topic ad ax se qualcuno preferisce al sindaco gratis un notaio a pagamento faccia pure da cristiano figurati che mi interessa se 2 non credenti si sposino davanti ad un sindaco o adc altro ufficiale... difronte al capitano della nave o al notaio... vi pregherei di lasciare quindi il cristianesimo da parte in una questione dove non c'entra nulla.

Ludico ha colto dove tutto questo vuole parare... dare diritti e riconoscere gli omosessuali che convivono. A parte che qui si rischia per sanare giustamente un problema di nicchia di scardinare la nostra societa' dalle fondamenta creando una sorta di "salva Previti" molto MOLTO piu' grave perche' in effetti, nella realta', tra pacs e matrimonio ce ne corre in quanto a doveri reciproci e temo che molti etero, ricorrendo ai pacs genererebbero un caos sociale.

Io a questo punto sarei piu' favorevole al matrimonio di omosessuali rispetto a quanto sopra. Dico sarei perche' c'e' una terza via, quella dei pacs SOLO per gli omosessuali... ed anzi basterebbe a mio avviso una dichiarazione al comune. PACS con diritti limitati alla relkazione vicendevole della coppia omo ma senza diritti di welfar familiare e di adozioni e di quant'altro. Gli omo come gli etero pagano le tasse in quanto singoli caro ludico... in questo non ti capisco, e HANNO gia' diritto al welfar a cui io e te abbiamo diritto... anche in questo non ti capisco. Ma se lo stato deve investire sulla famiglia in incentivi per le adozioni, per i figli a carico e relativa assistenza sanitaria, sgravi fiscali etc... deve investire su una normale famiglia regolare. Una cosa e' garantire i diritti degli omo riconoscendoli un'altra e' investire pubblico denaro su una famiglia di tipo omo in quanto famiglia e non singoli che vivono insieme. Per le adozioni e il fivet alle lesbiche poi... assurdita' piu' assoluta perche' entra in campo un terzo "incomodo" e lui npon aveva stipulato alcun pacs

[Guest Riccardo]

Parto dalla considerazione che SE i pacs contenessero (parlo di etero) tutte le garanzie del matrimonio con diritti' date=' doveri e relativo welfar familiare (consultori, sussidi..) nonche' diritti improcrastinabili dei coniugi verso i figli e doveri etc... COMPLIMENTI avete inventato il MATRIMONIO. Ora chiamarlo matrimonio o pacs e' solo una questione di nomi e per me non fa differenza "stat rosa pristina nomine..." dicevo in altro topic ad ax se qualcuno preferisce al sindaco gratis un notaio a pagamento faccia pure da cristiano figurati che mi interessa se 2 non credenti si sposino davanti ad un sindaco o adc altro ufficiale... difronte al capitano della nave o al notaio...[/quote']

Daccordissimo. Non capisco la necessita di creare un pacs per copie eterosessuali. Finora l'unica differnza che e' uscita fra matrimonio civile e Pacs quando si parla fra eterosessuali sembra essere legata al fatto ceh si faccia davanti al sindaco o davanti al giudice e dire che bisogna permettere il pacs per garantire la possibilita di scelta mi pare una posizione puramente ideologica e senza fondamento

vi pregherei di lasciare quindi il cristianesimo da parte in una questione dove non c'entra nulla.

OK capisco ora che non parli con me ma continuo!!!

Ludico ha colto dove tutto questo vuole parare... dare diritti e riconoscere gli omosessuali che convivono.

E per questo io me la sono presa fin dall'inizio' date=' cosa c'entra con la situazione del post iniziale? LO so che e' a quello che si para ma usare un evento speculando su morti per una questione che non e' legata all'evento a cui ci riferiamo se non per il fatto che la signora ha dato mandato a GRillini di fare l'interrogazione!!!!

Io a questo punto sarei piu' favorevole al matrimonio di omosessuali rispetto a quanto sopra. Dico sarei perche' c'e' una terza via, quella dei pacs SOLO per gli omosessuali... ed anzi basterebbe a mio avviso una dichiarazione al comune. PACS con diritti limitati alla relkazione vicendevole della coppia omo ma senza diritti di welfar familiare e di adozioni e di quant'altro.

Questa e' esattamente cio che anch'io proporrei come soluzione migliore!!!!

[viva l'italia]

Questa e' esattamente cio che anch'io proporrei come soluzione migliore!!!!

...........

[Guest DESMO16]

Cosa s’intende parlando di PACS

In questione non è l’accordo privato, bensì il rilievo pubblico. E noi stiamo dalla parte dei discriminati. Le famiglie normali

di Fulvio Di Blasi e Alfredo Mantovano

In questione non è l’accordo privato, bensì il rilievo pubblico

di Fulvio Di Blasi

Ma che importa allo Stato dei pacs? C’è stato un tempo in cui perfino il contratto di compravendita – «Io ti prometto un bue e tu mi prometti 1500 euro» – non era protetto dall’autorità. Che significa? Significa che due persone erano pur libere di mettersi d’accordo, di obbligarsi reciprocamente a scambiarsi il bue con gli euro, ma che se poi una delle due cambiava idea nessun terzo più potente sarebbe intervenuto per forzarli ad adempiere il previo accordo.

Nella maggior parte dei casi succede così anche adesso. Se io dico a mio fratello: «Giulio, passa tu a vedere che succede a casa, e io ti prometto che alla tua festa canterò quella canzone che mi chiedi sempre»… in questo caso, anche se il giudice di turno che (di certo) ha intercettato la mia telefonata ne inviasse tempestivamente (come da protocollo) la trascrizione alla stampa, nessun terzo potrebbe comunque obbligarmi a cantare la canzone o, addirittura, a pagare a mio fratello un risarcimento per danni morali se io poi non cantassi. Il mio obbligo resterebbe meramente morale, tra me e mio fratello. E non per l’oralità dell’accordo: perché la maggior parte dei contratti, in Italia e in tutti i paesi civili, non richiedono la forma scritta e possono anche essere conclusi per telefono.

Lo Stato regola e disciplina la compravendita perché ha un interesse suo a legittimare e dare stabilità a questo accordo quando avvenga secondo certi criteri morali riconosciuti (proporzione tra bene e prezzo, mancanza di inganni o di violenza, ecc.). Senza l’aiuto extra dello Stato, i disordini e le tensioni sociali crescerebbero pericolosamente in proporzione alla volubilità e doppiezza delle parti, la mancanza di fiducia e affidabilità renderebbe impossibile il commercio, eccetera. È come se lo Stato dicesse: «Io riconosco la bontà di questo accordo e la sua rilevanza per il bene comune al punto che, se anche le parti dovessero avere dei ripensamenti o conflitti, sarò pronto a intervenire direttamente per proteggerne la validità».

Questo è ciò che il diritto fa con gli accordi privati che tutela: ne riconosce ufficialmente la bontà con le sue leggi (li legittima) e ne promuove la stabilità e durevolezza con la sua forza. Legittimità morale e stabilità.

Casi come quello di mio fratello e della canzone non meritano in genere attenzione giuridica. Ma altri accordi umani sono ritenuti così importanti per il bene comune da richiedere anche speciali politiche premiali (incentivazioni fiscali, affitti agevolati, buoni scuola e via elencando) e di educazione sociale. Regolamentare il matrimonio o i pacs significa ritenerli così importanti da cercare di farne sorgere di più e far durare di più quelli che sorgono. Ma interessa sul serio promuovere i pacs e creare incentivi per questo tipo di convivenza? Sarebbe indolore per il matrimonio?

Poco prima di don Abbondio, il matrimonio era regolato dal diritto canonico (il nostro diritto civile, si sa, è un derivato) e non richiedeva alcuna celebrazione pubblica. Bastava che due persone cominciassero a vivere insieme con l’intenzione di amarsi per sempre e formare una famiglia perché fossero, a tutti gli effetti, sposate. Nella dottrina cattolica, il matrimonio è un contratto che può anche concludersi per facta concludentia: cioè, col vivere insieme e compiere quello specifico atto sessuale che rende l’uomo e la donna una sola carne. Per intenderci, la Chiesa cattolica ha sempre creduto, e crede tuttora, che se un uomo e una donna non battezzati cominciano a vivere insieme con l’intenzione sincera di cui sopra, esse contraggono a tutti gli effetti matrimonio con tutte le responsabilità morali che ne derivano. [Le persone battezzate rispondono anche alla legge superiore del Sacramento.] Né la Chiesa né lo Stato costituiscono il matrimonio, ma lo riconoscono e lo dichiarano.

Manzoni ci narra di quel momento storico in cui, per esigenze di certificazione anagrafica, la Chiesa impose per la prima volta ai coniugi, come ministri del matrimonio, di esprimere esplicitamene il loro intento contrattuale davanti a un testimone qualificato (il parroco). Ciò, però, non cambia la sostanza del matrimonio, che è la convivenza consensuale tra uomo e donna fondata sull’amore e intesa a costituire la famiglia, che è il luogo dove il passato e il futuro della comunità politica s’incontrano e si conciliano. Sono queste caratteristiche che, per la loro importanza pubblica, hanno giustificato lungo i secoli l’evolversi di una particolare tutela giuridica.

Il matrimonio è una convivenza di fatto che viene riconosciuta e tutelata dal diritto. La sua importanza è sancita proprio dal fatto che altre convivenze vengono o vietate (poligamia, rapporti incestuosi) o permesse (con le uniche tutele per gli eventuali figli). È un paradosso e un sofisma cercare di attribuire diritti civili a una convivenza di fatto diversa dal matrimonio senza che ciò comporti la svalutazione di quest’ultimo. La verità è che, coi pacs, avremmo due tipi di matrimonio riconosciuti e tutelati dal diritto più o meno allo stesso modo: cioè, avremmo un nuovo concetto di matrimonio. È questo che vogliamo?

Dalla parte dei discriminati. Le famiglie normali

di Alfredo Mantovano

Ho due amici che vivono in una provincia dell’Italia Settentrionale, in un appartamento di loro proprietà. È di appena 70 metri quadri: lo hanno acquistato, con sacrificio, poco dopo il matrimonio. Lei lavora come infermiera professionale, lui come tecnico di laboratorio. Hanno cinque figli, il più grande dei quali ha appena iniziato a frequentare il liceo. Penso a loro nel pieno del dibattito di questi giorni sui Pacs. E, pensando a loro, che pure sono felici e riescono a vivere dignitosamente perché distinguono l’essenziale dal superfluo, chiunque può convincersi che oggi le discriminazioni, più di chi convive, riguardano chi ha deciso di sposarsi e di fare qualche figlio in più…

Qualche esempio? Detrazioni per la prima casa: vale la stessa percentuale per tutti, che si abbiano uno, tre, cinque o più figli, o che si sia single. Tariffe elettriche: ci sono agevolazioni per chi consuma poco; ma una famiglia di sette persone può spendere poco in energia elettrica? L’acqua: 90 mc consumati da sei persone diverse con sei contatori differenti hanno un costo totale di gran lunga inferiore della stessa quantità consumata da una famiglia di sei persone con un solo contatore. La casa popolare: non se ne fabbricano con la metratura prevista dai parametri di legge (118 mq.); al massimo se ne fanno di 100 mq. E così i miei amici, pur essendo i primi nella graduatoria, restano al palo: sono in troppi. Condizioni vantaggiose per un mutuo? Sì, ma solo fino al quarto figlio: guai a farne cinque.

Peccato che i genitori vivano d’amore e d’accordo: gli alimenti corrisposti al coniuge separato sono detratti dalla dichiarazione dei redditi, mentre il trasferimento della medesima cifra all’interno di una famiglia non scissa non comporta alcuna detrazione. D’altra parte, se un professionista assume la convivente può scaricare dalle tasse il costo della remunerazione e dei contributi; se assume la moglie no. Esistono agevolazioni senza limiti di reddito, dalle spese sanitarie alle ristrutturazioni edilizie; invece i limiti di reddito s’incontrano sempre per i sostegni alla maternità e per le deduzioni per i figli. E così via… Questo accade in un’Italia che, stando a quanto scrivono testate giornalistiche apparentemente autorevoli, avrebbe una classe politica succube del Vaticano.

Ovviamente non è solo un problema di classe politica; ma la politica può dare un contributo in termini di condizionamento, positivo o negativo. Nel famigerato messaggio all’Assemblea nazionale di Gayleft (domenica 11 settembre, alla Festa nazionale de l’Unità), il candidato premier dell’Unione Romano Prodi ha fatto propria la proposta che reca come prima la firma dell’on. Franco Grillini, con ciò condividendo l’individuazione di un tipo diverso di famiglia, che viene operata in tale progetto di legge. Diverso dalla Costituzione, dal codice civile, e dalla nostra tradizione sociale e giuridica, che ha sempre visto un unico concetto di famiglia, quello che si fonda su un vincolo tendenzialmente permanente nel quale ai diritti riconosciuti corrispondono sempre dei doveri.

Secondo l’Unione, invece, andrebbe individuata una unione alternativa, anche fra persone dello stesso sesso (lo si dice esplicitamente all’art. 2), in cui si rivendicano diritti senza il corrispettivo di doveri.

Pur essendo, come mi ha qualificato l’on. Grillini, un «integralista a tutto tondo», riesco a capire che le convivenze di fatto non si possono ignorare: i problemi ci sono e vanno affrontanti, e in parte lo sono già sul piano giurisprudenziale e amministrativo, e possono quindi esserlo anche sul piano normativo.

Per questo va bene che si prendano in esame tutti i casi critici e le questioni concrete che pongono le convivenze, che le si studi e che si venga loro incontro. Ma a una condizione: che si tenga conto che, a fronte di minoranze che si trovano in queste situazioni (e a fronte di una minoranza ancora più esigua che ricorre ai Pacs), esiste una maggioranza d’italiani che vive in famiglie normali, i cui diritti sono tanto più disconosciuti quanto più esse sono al loro interno numerose. Sono diritti ignorati anzitutto sul piano mediatico: non si può aprire un quotidiano senza trovare pagine e pagine dedicate a vicende di corna o di gay. Nella legislatura che sta per chiudersi si è iniziato a fare qualcosa di significativo in favore delle famiglie vere e con più figli: si tratta di decidere se proseguire, con maggiore lena e con segnali significativi da fornire già nella prossima Legge finanziaria, oppure – in base agl’impegni assunti dal professor Prodi – dire francamente ai miei amici che hanno voluto cinque figli che il loro caso è del tutto estraneo all’agenda politica.

[ACS]

beh desmo, in riferimento alla seconda parte, posso anche convenire che ci sono storture, come tu dovresti convenire che ce ne sono al contrario su altre situazioni, ma cmq il libero arbitrio di mettere al mondo 5 figli quando non puoi permetterteli economicamente, non ti da necessariamente il diritto di chiedere aiuto a chicchessia.

Premesso che in questo paese di merda tutti posso chiedere tutto ed ottenere nulla anche e perchè siamo cmq in troppi già ora.

Mi spiace ma su questo sono molto crudo. Non riesco ad essere solidale + del necessario.

[viva l'italia]

beh desmo, in riferimento alla seconda parte, posso anche convenire che ci sono storture, come tu dovresti convenire che ce ne sono al contrario su altre situazioni, ma cmq il libero arbitrio di mettere al mondo 5 figli quando non puoi permetterteli economicamente, non ti da necessariamente il diritto di chiedere aiuto a chicchessia.

Premesso che in questo paese di merda tutti posso chiedere tutto ed ottenere nulla anche e perchè siamo cmq in troppi già ora.

Mi spiace ma su questo sono molto crudo. Non riesco ad essere solidale + del necessario.

Lo Stato oltre a regolarizzare in qualche misura le coppie di fatto ed omo... credo voglia spendere e se e' il caso aumentare i soldi per il welfar familiare di quei tanti che accettano di sposarsi, che si accollano tanti doveri e che attraverso la procreazione regalano allo stato nuovi cittadini che cpostituiscono il futuro della "baracca" Italia.

Se uno stato deve investire i pochi soldi che li investa su imprese che probabilmente daranno frutto e tuteli chi da frutto e si impegni a che frutti vi siano.

o che oltre il danno la beffa ed i sussidi familiari, le case popolari, i consultori, le adozioni etc le diamo agli omosessuali ad alle coppie "libere" di amanti che non accettano come gli altri di accollarsi responsabilita' verso quello stato da cui "vorrebbero" (sara' vero?) diritti di welfar propri delle famiglie.