Il paese "libero" chiamato USA...

[Guest DESMO16]

in italia ti becchi 5 anni se gestisci un server con qualche mp3....ammazzi chi ti pare e piace,ti dichiari incapace di intendere e di volere e torni a fare quello che ti pare....bella merda....è l'unica cosa che odio del mio paese

..bravo, hai colto un esempio classico della mala giustizia che vige qui da noi..

[ludico]

in italia ti becchi 5 anni se gestisci un server con qualche mp3....ammazzi chi ti pare e piace,ti dichiari incapace di intendere e di volere e torni a fare quello che ti pare....bella merda....è l'unica cosa che odio del mio paese

la pena di morte con processo sommario risolverebbe egregiamente questo ed altri problemi.

però non mi sembra che in texas grazie alla pena di morte NON ci sia delinquenza e criminalità

[j]

a distanza di ventiquattro ore è già saltato fuori il vero assassino di uno dei 4 omicidi per cui era accusato.

scusa lidico la fonte??..io in giro nn ho trovato niente...

[copco]

io sono a favore della pena di morte... ma solo se si è sicuri al 100% che è è lui il colpevole dell'omicidio/i... se nn si è sicuri al 100% cmq sia go in miniera 18 ore effettive al giorno con pane e acqua...

Pregherò perchè non tocchi mai a te.

Se nonostante ciò arriverà il momento che toccherà a te ti garantisco che farò casino insieme a quelli di Nessuno Tocchi Caino.

In bocca al lupo.

[copco]

..ho precisato che sono gravissimi, ovviamente, perché la condanna di un innocente é quanto di più abominevole possa esistere, però riflettevo sul fatto che nonostante questi episodi estremamente negativi, il sistema funziona: il confronto col nostro sistema giudiziario dove stupratori, assassini ed altra gente simile dopo poco tempo sono già in libertà, é alquanto stridente; comunque in certi casi la pena capitale é l'unica risposta a questi atti, altro che essere forcaioli!

in italia ti becchi 5 anni se gestisci un server con qualche mp3....ammazzi chi ti pare e piace,ti dichiari incapace di intendere e di volere e torni a fare quello che ti pare....bella merda....è l'unica cosa che odio del mio paese

No sono d'accordo. Il sistema americano non funziona affatto. Il tasso di carcerazione in USA è enormemente superiore a quello europeo. E con ciò? Credete forse che questo significhi che il sistema funziona? No, non funziona affatto! Se la gente la schiaffano in galera questo non vuol dire che la qualità della vita in USA sia migliore rispetto alla nostra! E' esattamente l'opposto. La qualità della vita da noi è molto superiore alla qualità della vita statunitense. Il tasso di criminalità in america è diverse volte superiore al tasso di criminalità europeo. Questo ti dice che il sistema USA non funziona affatto. Hanno tante carceri e tanti carcerati, ma questo non serve ad abbassare il tasso di criminalità, che credo sia il più alto del mondo (forse solo la Colombia supera gli Stati Uniti). In USA c'è sicuramente più certezza della pena (se non hai quattrini, perchè se li hai paghi la cauzione ed esci) e c'è addirittura la pena di morte. A cosa serve? Il nostro sistema giudiziario e penale fa acqua da tutte le parti, d'accordo, ma forse non forse sappiamo controllare la criminalità per altre vie visto che da noi il tasso di criminalità è tre o quattro volte inferiore a quello degli USA. Per favore! Vogliamo lamentarci? Lamentiamoci! Ne abbiamo molti motivi, ma non andiamo dicendo che il sistema USA funziona meglio del nostro; tanto meno che funziona meglio del nostro perchè in USA vige la pena di morte. E' vero esattamente il contrario. Ci sarebbe da discutere a lungo su questa faccenda, ed arriveremmo sicuramente al discorso fatto da Car Low sul diverso sfondo culturale fra europei ed americani. Arriveremmo a chiederci se sia meglio un sistema che mira alla certezza della pena ed alla pena di morte come deterrenti oppure se non sia meglio mirare a prevenire e/o a beccare chiunque sgarri anche se poi lo si lascia in galera solo il tempo necessario all'arrivo dell'avvocato. Arriveremmo a chiederci se sia meglio il solo delitto e castigo oppure se sia più opportuno che il delitto e castigo venga connesso alla speranza di pietà, carità e perdono. E cosa è più rieducativo? Cosa crea meno violenza e meno rabbia? Una certezza della pena senza speraza o una pena dove ti si da qualche speranza di perdono? Voglio anch'io che le pene siano certe e siano severe, ma prima di volere queste cose voglio che le pene siano rieducative. E credimi: non rieduchi nessuno se non gli dai una speranza. La pena di morte poi è la cosa più stupida e disumana che possa esistere. Non serve a un cazzo se non a soddisfare la sete di sangue della società boia che la commina: non rieduca perchè la si commina a chi è giudicato non rieducabile e quindi da accoppare, e non serve manco come deterrente ai potenziali assassini perchè la situazione USA insegna che non serve per abbassare il tasso di criminalità assassina.

[ACS]

... La qualità della vita da noi è molto superiore alla qualità della vita statunitense. ...

Ciao Copco, mi piacerebbe discutere con te su cosa basi questa affermazione...

Argomento interessante... carceri e pena di morte a parte...

PErchè è vero che la pena di morte è abominevole (nn x Totò Riina e Co, xò...) ed è vero che le carceri USA sono tante e belle piene. MA dobbiamo anche tenere presente della cultura che porta a determinati comportamente. Aggressivi da un lato e repressivi dall'altro.

Discutiamone, non ho una posizione forte in merito, solo un po' di opinioni basate su dati, ed da 2 anni di esperienza personale di vita vissuta da cittadino qualunque senza neanche i privilegi ne gli aiuti di una famiglia alle spalle come avrebbe potuto essere qua.

E sono spesso contrastanti.

[copco]

Ciao Copco, mi piacerebbe discutere con te su cosa basi questa affermazione...

Argomento interessante... carceri e pena di morte a parte...

PErchè è vero che la pena di morte è abominevole (nn x Totò Riina e Co, xò...) ed è vero che le carceri USA sono tante e belle piene. MA dobbiamo anche tenere presente della cultura che porta a determinati comportamente. Aggressivi da un lato e repressivi dall'altro.

Discutiamone, non ho una posizione forte in merito, solo un po' di opinioni basate su dati, ed da 2 anni di esperienza personale di vita vissuta da cittadino qualunque senza neanche i privilegi ne gli aiuti di una famiglia alle spalle come avrebbe potuto essere qua.

E sono spesso contrastanti.

Ci sono aree degli Stati Uniti dove la povertà raggiunge livelli da terzo mondo. La cosa è venuta fuori anche in occasione dell’uragano katrina. Differenze abissali fra ricchi e poveri. Stato sociale completamente smantellato. Numero di poveri in aumento ed addirittura superiore a quello di trent’anni fa. Assistenza sanitaria buona per i ricchi e scarsa per i poveri. Sistema di istruzione scolastico letteralmente sul lastrico: la moglie di un mio amico, insegnante in una scuola media, si cagava sotto tutte le mattine all’idea di andare al lavoro.

Sistema penale efficiente? Sì siamo d’accordo, ma almeno nei casi di microcriminalità, che poi sono quelli che maggiormente hanno un riflesso sulla qualità della vita, se sei ricco eviti la galera pagando cauzioni.

Il liberismo selvaggio in USA ha provocato e provoca grossi danni, grosse ingiusticie e grosse diseguaglianze nella società. Per governare il paese non basta il migliore, il più spietato ed il più efficiente sistema penale possibile. La repressione non basta. Occorre altro. Per sradicare la violenza occorre eliminare le ingistizie sociali, occorre equità, occorre assistenza, occorre educazione ed istruzione. Le ingiustizie creano violenza e la violenza crea altra violenza. E la violenza suprema è quella di accoppare a sangue freddo un essere umano per poi magari scoprire solo dopo che era innocente. Nessun sistema di repressione e di certezza della pena servirà mai ad abbassare il tasso di criminalità se il sistema stesso è una grande machina che genera viplenza con le sue disparità, diseguaglianze ed ingiustizie. In USA c’è un sistema che da una parte è efficiente nel reprimere e punire ma dall’altra è altrettanto efficiente nel creare la criminalità che vuole sradicare. Il risultato è che le carceri si riempiono ma il tasso di criminalità non cambia. Ma allora preferisco l’Italia e l’Europa che hanno dei deprecabili sitemi penali dove chi è violento è fuori dal carcere tre giorni dopo ma dove evidentemente i sistemi generano meno violenza. Me ne importa poco di sapere che ci sono pene certe per i farabutti assassini se poi non diminuisce in numero di assassini perché è il sistema stesso che li genera. Poi ci sarebbe anche la questione della pietà, del perdono e della rieducazione. Un sistema che non prevede il perdono difficilmente può essere un sistema che rieduca. Un sistema che non prevede il perdono serve solo ad alimentare rabbia in chi è già spietato. Certezza della pena? Certo! Ma attenzione! Chi sgarra deve prima di tutto pagare ma deve anche essere rieducato e nessuno può mai rieducare nessuno infierendo spietatamente. La certezza della pena è assolutamente necessaria ma deve prevedere il perdono, il solo capace di produrre esseri umani, perché con la spietatezza produci cani rabbiosi e non esseri umani.

Comunque qua si parlava della pena di morte e del sul suo valore di deterrenza sulla criminalità, valore che non esiste. Stabilire la qualità della vita è affare complesso, ma indubbiamente uno dei parametri più importanti per misurarla è il tasso di criminalità. Da quando nel 1976 è stata reintrodotta la pena capitale in USA non esiste un solo dato che ne dimostri il valore di deterrenza. La criminalità alta era ed alta è rimasta. Dal 1976 ad oggi in USA sono stati accoppati 1000 esseri umani. Non sono bastati trent’anni e 1000 accoppamenti per abbassare il tasso di criminalità in USA.

Ho vissuto anch’io in USA per un anno. Per la maggior parte del tempo sono stato a San Francisco, un posto meraviglioso con gente meravigliosa. Ma che l’America fosse il paese dei contrasti e delle contraddizioni ne ebbi la conferma già la prima volta che vi misi piede andando dall’aeroporto in città: notai subito gli homeless che bivaccavano in gran numero sotto alcuni cavalcavia nei pressi della downtown.

Contrasti di ogni tipo. Per esempio, nel paese più avanzato del mondo proprio non mi aspettavo di trovare dei negozietti di generi alimentari con ancora le mentine e le giuggiole sfuse nei boccacci sugli scaffali. Quand’ero piccolo le compravo non appena racimolavo cinque lire. Devo dire che questa cosa mi sorprese e un pochettino mi emozionò perché mi fece fare un salto indietro nel tempo di una trentina d’anni.

Contrasti notevoli anche nella sola Bay Area fra posti rilassati come San Francisco, Berkeley, Stanford e Palo Alto da una parte e posti da coprifuoco come Oakland.

Il contrasto fra poveri e benestanti in USA è davvero stridente. Ho avuto la fortuna di stare tra i benestanti e di frequentare ambienti stimolanti e colti come possono essere quelli della ricerca scientifica, ma già dopo un mesetto di permanenza e nonostante le mie notevoli carenze linguistiche ebbi il primo battibecco con una donna la quale sosteneva che la pena di morte era giusta anche perché sollevava la società dal peso economico dell’ergastolo. Tra l’altro solo recentemente ho poi letto da qualche parte che una condanna a morte costa all’America più di un carcere a vita.

[ACS]

Se vogliamo parlare di qualità della vita USA vs Europa è forse meglio aprire un topic apposta, così i mods nn si innervosiscono e qua si può parlare di pena di morte.

In ogni caso, riguardo la pena di morte, con alcune differenze di presupposti e conseguentemente di pensiero, sono d'accordo su tutto quello che scrivi.

Sai xkè sono d'accordo specialmente sul punto che nn serve come deterrente?? perchè io sono fermamente convinto che il carcere NON sarà MAI rieducativo. MAI. Pr un motivo o per l'altro il 90% di chi è passato dietro le sbarre ritorna a delinquere. In qualsiasi paese del mondo, intendiamoci, non è un problema USA o italiano.

I blue collar felonies sono quelli + reiterati, mentre i white collar felons sono leggermente meno recidivi. Questo pare uscire da ricerche e statistiche.

Alla base di tutto ciò esiste un perchè?? certamente, ma è lo stesso ogniddove?? da un certo punto di vista si. La condizione culturale di una parte della popolazione che nasce direttamente in ambienti di questo tipo o che ne viene risucchiata per motivi socioeconomici.

La società Indiana (India) è fatta di caste. Per noi europei è molto difficile capire queste discriminazioni non solo sociali ed economiche cmq quasi legittimate ex lege.

La società USA si è formata sulla base di uno strappo cruento e fortemente voluto dall'europa latifondista, per purtroppo cadere, giocoforza, nella condizione opposta antesignana dell'ultraliberismo.

Essendo una società decisamente giovane, ha cercato di regolare il minimo indispensabile ed è cresciuta di conseguenza. Il problema è che ci troviamo con un adolescente quasi maggiorenne con le ricchezze ed il potere di agire di un sessantenne affermato dotato di una saggezza mediata da molta esperienza.

Diciamo che la società americana è ancora nella fase che in europa abbiamo vissuto dopo la metà del 19mo secolo. Solo che siamo nell'era dell'informazione, del nucleare, e di tutto quello che conosciamo.

Da qua l'estrema violenza della società. Che però, fateci caso, con medesima anzianità ma senza lo strappo cruento dalla vecchia meretrice europea, non troviamo in Canada.

La pena di morte è figlia di questa condizione, nella quale una grossa fetta della popolazione USA ancora crede e fortemente difende.

C'è una rumorosa minoranza che si oppone, ma badate bene non certo per le motivazioni che potrebbeero essere nostre in uno stato laico ed illuminista. C'èè ancora chi ammazza in nome e con la benedizione di dio e chi invece invoca il perdono nel nome dello stesso dio.

C'è anche una silenziosa parte, non voglio dire indifferente, ma che per condizioni economiche non viene toccata dalla cosa. E che per ora non fa pendere la bilancia dalla parte dei contrari.

La questione chi ti ha posto la donna sul peso economico dell'ergastolo rispetto alla pena di morte, è ahimè aberrante dal nostro punto di vista, ma stiamo atenti perchè andiamo a toccare uno dei fondamenti di un cultura.

Ci sentiamo in diritto di urlare forte perchè siamo informati ed abbiamo leve sociopolitiche su un paese che consideriamo vicino al nostro. Al contrario, spesso non riusciamo essere così categorici ed indignati parlando di paesi e culture molto lontani culturalmente da noi.

Gli americani non hanno mai esportato certe cose del loro modello culturale: non hanno mai subliminalmente imposto pena di morte altrove.

Se la tengono stretta a casa loro. C'è chi invece senza sublimine cerca di esportare modelli culturali altrettanto violenti.

La storia ci insegna che certi percorsi culturali avvengono con tempi molto lunghi, e SE l'america riesce a NON incanalarsi nella spirale teocon su cui pare avviata ultimamente, sganciandosi dalla destra religiosa, ci vorranno ancora 40/50 anni per arrivare ad una definizione di modello culturale + vicino al nostro modo di intendere riguardo alle ingiustizie sociali.

Sono speranzoso e fiducioso che questo possa avvenire.

Più in concreto sulla mia posizione sulla pena di morte e sulla carcerazione: visto che io penso che la carcerazione NON abbia i connotati di rieducazione nella maggioranza dei casi, così strutturata, come strutturarla allora??

Io penso che TUTTI i detenuti dovrebbero LAVORARE per la società, sia per cmq poter affrontare la quotidianità, sia per imparare un mestiere, sia per produrre quello che loro consumano. Perchè diciamocelo, oltre ad aver fatto danni, sono anche un enorme costo per la collettività.

La pena di morte no, mai... tranne che...

C'è una categoria, molto piccola, ma molto particolare di detenuti, criminali senza possibilità MAI di reinserimento. In italia abbiamo dei notevoli esempi. Uno di questi, scusate se insisto, è Totò Riina. Questa categoria, scusatemi, va fisicamente eliminata. Non perchè sarebbe di esempio o deterrente, perchè sicuramente non si redimono, sicuramente continuano a far danno anche da detenuti, sicuramente sono di una pericolosità infinita ed inalienabile per la società.

So che molti di voi non saranno d'accordo, ma rimane un mio punto di vista ultrarazionale, ultracinico, e privo di ogni comprensione umana per determinate situazioni, lo ammetto.

[copco]

Condivido diverse cose ma non altre. Che il carcere non sia rieducativo è vero quasi sempre. Non direi mai. In ogni caso dovrebbe però essere rieducativo, in USA come anche da noi. Sono d'accordo che i detenuti dovrebbero lavorare e produrre anche per alleggerire il peso sulle nostre tasche. In cambio dovrebbero però ricevere qualcosa, altrimenti si tratterebbe di semplice coercizione con buona pace della rieducazione, ed a mio avviso il lavoro dei detenuti dovrebbe invece rientrare nei programmi di rieducazione. Certamente non come fanno in Cina dove usano i detenuti come schiavi anche per produrre beni che poi immettono sul mercato mondiale incrementando così una concorrenza sleale con cui nessun paese civile potrà mai competere. Tipico esempio di come il malcostume di una società non rimane isolato all'interno di quella società ma può creare problemi all'intera umanità.

Sì, forse la violenza negli Stati Uniti nasce anche dalla loro giovane età e dal contrasto con la loro ricchezza e con i problemi posti dall'era moderna, ma in misura limitata. Non dimentichiamo che sono figli dell'Europa e che sono stati capaci di darsi una costituzione ed un sistema democratico che sono dei modelli per la stessa Europa. Europa che con tutta la sua grande storia e cultura non riesce manco a darsi una costituzione nel pallido tentativo di imitare gli USA. Rimango dell'idea che i problemi interni degli USA derivano prevalentemente dalle ingiustizie sociali provocate da un liberismo portato all'eccesso. Poi certamente ha un peso più determinante che da noi la loro multirazzialità ed i problemi e le incomprensioni che questa comporta. Non tutti i posti USA riescono ad essere idilliacamente e tranquillamente cosmopoliti come San Francisco. C'è anche la questione della libera circolazione delle armi da fuoco che da noi sarebbe inconcepibile mentre in USA i ragazzi si portano la pistola a scuola ed è normale vedere dei pickup con un'armeria fatta di veri e propri cannoni in bella mostra nell'abitacolo.

[ludico]

x albizzie: era stato detto da bonolis al "il senso della vita" l'ultima volta