figura di bip!

[lorenzo78]

anarchia???faccio bene a tirarmene fuori guarda...tutte le cose al mondo hanno aspetti positivi e negativi,diciamo hanno due faccie;l'anarchia no...ne ha una il disordine e tutto cio' ch ne consegue...

[nogravity]

anarchia???faccio bene a tirarmene fuori guarda...tutte le cose al mondo hanno aspetti positivi e negativi,diciamo hanno due faccie;l'anarchia no...ne ha una il disordine e tutto cio' ch ne consegue...

se leggi bene c'è scritto che è sbagliata, perchè non consente ai cittadini di vivere sicuri... Però tra le tre è l'unica che restituisce pari dignità a ogni individuo. Secondo me il nostro sistema attuale è migliore...

[Wilhem275]

Una piccola precisazione: quella da denigrare totalmente è la tipica "anarchia" da punkabbestia quindicenne con la A cerchiata sulla maglietta, che fa nella sua testa l'equazione

anarchia = faccio un po' quel cazzo che mi pare.

Attenzione. Perché questo è un concetto corrotto della cosa, e spesso si usa, si sfrutta e si usa dipingere così.

L'anarchia vera è un ideale, fondamentalmente utopico e perciò irrealizzabile, di società fondata sul "giusto bene".

Società senza regole, ma che non significa senza ordine. In quanto, ci si vuole fidare del fatto che ogni persona sia in grado di distinguere da sé ciò che è bene e ciò che è male per sé e per gli altri, e agire sempre di conseguenza.

Se tutti fanno tutto giusto, le regole, le pene eccetera diventano inutili. Perché va già tutto bene, non servono correzioni.

Sulla carta è geniale e bellissimo, poi nella pratica si scontra con la natura dell'uomo, che falla immediatamente questo delicatissimo equilibrio.

Quindi, l'anarchia è tanto bella quanto irrealizzabile.

Precisato questo, per dovere di De Andreiano , vorrei sinceramente capire da nogravity QUALE è o quali sono gi ideali per cui tu manifesti.

Perché sinceramente, in tutto questo casino, ancora mi sfugge

[nogravity]

Attenzione. Perché questo è un concetto corrotto della cosa, e spesso si usa, si sfrutta e si usa dipingere così.

L'anarchia vera è un ideale, fondamentalmente utopico e perciò irrealizzabile, di società fondata sul "giusto bene".

Società senza regole, ma che non significa senza ordine. In quanto, ci si vuole fidare del fatto che ogni persona sia in grado di distinguere da sé ciò che è bene e ciò che è male per sé e per gli altri, e agire sempre di conseguenza.

Se tutti fanno tutto giusto, le regole, le pene eccetera diventano inutili. Perché va già tutto bene, non servono correzioni.

Sulla carta è geniale e bellissimo, poi nella pratica si scontra con la natura dell'uomo, che falla immediatamente questo delicatissimo equilibrio.

Quindi, l'anarchia è tanto bella quanto irrealizzabile.

Complimenti per la capacità di sintesi, in poche righe hai espresso un concetto su cui in molti sono stati prolissi.

Quando mi chiedi gli ideali, risponderti è un pò più difficile, non perchè non li abbia ben chiari nella mia testa, ma perchè ridurre a un elenco le cose in cui credo non lascia cogliere le sfumature del pensiero. Vabbè, ci provo lo stesso:

Io sono orientato a sinistra. Tendenzialmente rifiuto ogni forma di disegualianza sociale e non sopporto coloro che vedono nel capitale qualcosa per il cui raggiungimento si possano prevaricare i diritti della "povera" gente. Tuttavia ben comprendo che senza il sacrificio di alcuni non si può avere il benessere di tutti... Non sopporto la società globalizzata, il "perbenismo interessato" come diceva qualcuno, sostengo la lotta di classe ma in maniera non violenta e sopratutto mi auspico un ugualianza effettiva tra tutti gli uomini. Aprezzo molto le persone di cultura, mi fanno ribrezzo la corruzzione, i pregiudizi e l'inefficienza (specie nel nostro governo ma anche più in generale). Sicurmanete ho dimenticato molto, appena mi viene in mente ve lo dico...Tra le personalità in campo filosofico che più mi affascinano ci sono Shopenahuer e Pascal, Sopratutto il pensiero politico del primo.

So di non essere stato esaustivo, ma spiegare quali sono gli ideali che muovono una persona non è mai facile, anzi. Spiegarli agli altri risulta ancora + difficile: e' un pò come spiegare a un cieco cosa è il giallo.

[OT] Whilelm hai mica il cd di morgan "Non al denaro non all'amore nè al cielo", ripreso da De andrè e ancora prima da lee masters? Come ti sembra??

[Wilhem275]

Ok, fra tutto quello che hai elencato vedo solo obiettivi legittimi, condivisibili o meno non sono cose fuori dal mondo.

La cosa in cui a mio modestissimo avviso dovresti evolverti non è l'idea, ma il modo di esprimerla.

Perché, per carità, come abbiamo detto in tanti è lecito protestare per vedere raggiunti i propri fini, almeno provarci non è sbagliato. Pur con metodi leciti, questo sì.

Come diceva Ax, se tu mi vai per la strada in un corteo a protestare contro una legge che ti sembra iniqua, ok, ti sei espresso. Se per fare più rumore bruci un'auto (so che non ti riguarda), automaticamente passi dalla parte del torto, e anche se portavi un ideale giusto questo viene buttato nel cestino.

I gruppi all'interno dei quali tu manifesti partiranno pure con idee buone, ma se alla fine per sostenerle si finisce in ospedale massacrati dalla Polizia, forse è indice che c'è qualcosa che non funziona in questo meccanismo.

I gruppi noglobal e simili spesso e volentieri sono composti da tre categorie:

- quelli che hanno gli ideali ma ancora non sanno come metterli in pratica, e si fanno fregare (letteralmente) dall'imbonitore di turno

- quelli che si trovano lì perché a casa si rompevano, perché l'impegnato è sempre uno "in" e perché "manifestare è fiko"

- quelli che hanno capito davvero perché sono lì, sono consci di far casino, sanno che la situazione andrà in vacca e anzi premono per farlo, per destabilizzare un potere che non gli piace a prescindere; fra cui i suddetti imbonitori.

Gli ultimi sono dei criminali, quelli che si dovrebbero beccare le manganellate per tutti.

Quelli di mezzo sono le pecore, quelli sono senza speranza; quando capiranno, sarà sempre troppo tardi.

I primi, eh, lì sono gli unici con cui si può almeno ragionare, perché hanno chiaro il "perché" ma non il "come" dei loro ideali.

Chiaro in quale settore stai

Io sinceramente non penso di essere un'inquadrato di regime. Non ho un lavoro, non rispondo a nessuno, non ho manco vent'anni.

Però, detto fra noi, ho sempre l'impressione che voi del primo gruppo siate vittime di una grossa presa in giro, di quelle veramente bieche, da parte di quelli dell'ultimo. Vi fregano proprio fingendo di essere d'accordo coi vostri ideali, quelli seri, e alla fine vi muovono in massa contro qualcosa che gli viene profittevole al momento.

Qual'è la cosa che ti consiglio? Il mio umile consiglio è di staccarti da quella gente, e portare avanti ciò che pensi girando in senso orario la chiavetta del tuo cerebro.

Perché puoi avere le idee più giuste del mondo, ma finché stai in mezzo a quel bestiame casinante, le tue idee verranno mescolate ad un mucchio di cazzate, e nessuno ti darà ascolto.

Perché alla fine della giornata, raramente avrai ottenuto qualcosa (se non qualche livido nel peggiore dei casi), però avrai sprecato le tue energie a favore di un progetto che difficilmente va nella stessa direzione del tuo.

Io sono assolutamente convinto che quei tuoi ideali, di cui ne condivido alcuni (non tutti), si possono mandare molto più avanti agendo in silenzio, sistematicamente e con ragionamento.

Si rischia di asservire il sistema così? Ma non c'è nessun sistema... il Grande Fratello di Orwell aveva un senso in un ambito sociale che noi non conosciamo manco lontanamente.

Io ho sempre l'impressione, e più vado avanti più mi preme, che ve la stiano dipingendo più grossa e brutta di quello che è... perché a qualcuno non piace il potere attuale e lo vorrebbe per sé, con risultati ben peggiori.

E vi usano, nientemeno. Per questo dico "Staccati!".

Il discorso è incasinato ma ha un suo senso logico, ho dovuto comprimere molti pensieri

[OT] il cd non ce l'ho ma l'avevo ascoltato, ora lo rimedio per ascoltarlo meglio... in prima analisi non mi aveva soddisfatto molto, per fare una cover di Faber degna del suo nome servono artisti di calibro artistico diverso.

Morgan si è impegnato ma il risultato non è stato eccezionale, forse l'avesse fatto fra qualche anno sarebbe stato meglio.[/ot]

[nucarote]

Ok, fra tutto quello che hai elencato vedo solo obiettivi legittimi, condivisibili o meno non sono cose fuori dal mondo.

La cosa in cui a mio modestissimo avviso dovresti evolverti non è l'idea, ma il modo di esprimerla.

Perché, per carità, come abbiamo detto in tanti è lecito protestare per vedere raggiunti i propri fini, almeno provarci non è sbagliato. Pur con metodi leciti, questo sì.

Come diceva Ax, se tu mi vai per la strada in un corteo a protestare contro una legge che ti sembra iniqua, ok, ti sei espresso. Se per fare più rumore bruci un'auto (so che non ti riguarda), automaticamente passi dalla parte del torto, e anche se portavi un ideale giusto questo viene buttato nel cestino.

I gruppi all'interno dei quali tu manifesti partiranno pure con idee buone, ma se alla fine per sostenerle si finisce in ospedale massacrati dalla Polizia, forse è indice che c'è qualcosa che non funziona in questo meccanismo.

I gruppi noglobal e simili spesso e volentieri sono composti da tre categorie:

- quelli che hanno gli ideali ma ancora non sanno come metterli in pratica, e si fanno fregare (letteralmente) dall'imbonitore di turno

- quelli che si trovano lì perché a casa si rompevano, perché l'impegnato è sempre uno "in" e perché "manifestare è fiko"

- quelli che hanno capito davvero perché sono lì, sono consci di far casino, sanno che la situazione andrà in vacca e anzi premono per farlo, per destabilizzare un potere che non gli piace a prescindere; fra cui i suddetti imbonitori.

Gli ultimi sono dei criminali, quelli che si dovrebbero beccare le manganellate per tutti.

Quelli di mezzo sono le pecore, quelli sono senza speranza; quando capiranno, sarà sempre troppo tardi.

I primi, eh, lì sono gli unici con cui si può almeno ragionare, perché hanno chiaro il "perché" ma non il "come" dei loro ideali.

Chiaro in quale settore stai

Io sinceramente non penso di essere un'inquadrato di regime. Non ho un lavoro, non rispondo a nessuno, non ho manco vent'anni.

Però, detto fra noi, ho sempre l'impressione che voi del primo gruppo siate vittime di una grossa presa in giro, di quelle veramente bieche, da parte di quelli dell'ultimo. Vi fregano proprio fingendo di essere d'accordo coi vostri ideali, quelli seri, e alla fine vi muovono in massa contro qualcosa che gli viene profittevole al momento.

Qual'è la cosa che ti consiglio? Il mio umile consiglio è di staccarti da quella gente, e portare avanti ciò che pensi girando in senso orario la chiavetta del tuo cerebro.

Perché puoi avere le idee più giuste del mondo, ma finché stai in mezzo a quel bestiame casinante, le tue idee verranno mescolate ad un mucchio di cazzate, e nessuno ti darà ascolto.

Perché alla fine della giornata, raramente avrai ottenuto qualcosa (se non qualche livido nel peggiore dei casi), però avrai sprecato le tue energie a favore di un progetto che difficilmente va nella stessa direzione del tuo.

Io sono assolutamente convinto che quei tuoi ideali, di cui ne condivido alcuni (non tutti), si possono mandare molto più avanti agendo in silenzio, sistematicamente e con ragionamento.

Si rischia di asservire il sistema così? Ma non c'è nessun sistema... il Grande Fratello di Orwell aveva un senso in un ambito sociale che noi non conosciamo manco lontanamente.

Io ho sempre l'impressione, e più vado avanti più mi preme, che ve la stiano dipingendo più grossa e brutta di quello che è... perché a qualcuno non piace il potere attuale e lo vorrebbe per sé, con risultati ben peggiori.

E vi usano, nientemeno. Per questo dico "Staccati!".

Il discorso è incasinato ma ha un suo senso logico, ho dovuto comprimere molti pensieri

[OT] il cd non ce l'ho ma l'avevo ascoltato, ora lo rimedio per ascoltarlo meglio... in prima analisi non mi aveva soddisfatto molto, per fare una cover di Faber degna del suo nome servono artisti di calibro artistico diverso.

Morgan si è impegnato ma il risultato non è stato eccezionale, forse l'avesse fatto fra qualche anno sarebbe stato meglio.[/ot]

Quoto ogni parola.

[TORRE]

Quoto ogni parola.

ed io mi associo

[ACS]

...Io sono orientato a sinistra. Tendenzialmente rifiuto ogni forma di disegualianza sociale e non sopporto coloro che vedono nel capitale qualcosa per il cui raggiungimento si possano prevaricare i diritti della "povera" gente. Tuttavia ben comprendo che senza il sacrificio di alcuni non si può avere il benessere di tutti... Non sopporto la società globalizzata, il "perbenismo interessato" come diceva qualcuno, sostengo la lotta di classe ma in maniera non violenta e sopratutto mi auspico un ugualianza effettiva tra tutti gli uomini. ....

Premetto che il caro Wilhem dimostra una maturità ed una chiarezza di pensiero che sono rari a 30 anni, figuriamoci ai suoi 20. Chiaramente, oltre a condividere quello che dice, a 35 autunni suonati, e con un po' di esperienza e "letteratura" (che nn significa solo libri) in + sulla gobba bianconera ( ), mi sento di aggiungere qcosa riguardo al quote sopra.

Innanzitutto mi piacerebbe capire meglio questo "perbenismo interessato", che è un concetto, appunto, interessante.

Sul resto, come potrai notare tu stesso rileggendoti, c'è una naturale ed ineluttabile contraddizione nel non volere, sintetizzo, nessuna prevaricazione sulla povera gente e cmq capire che senza il sacrificio di alcuni nn si può avere benessere di tutti.

Questo è il primo passo x capire la immensa differenza tra ideologia ed ideale. Tra utopia e ragione.

La lotta diclasse è un concetto astratto, ormai fuori dal tempo, così come l'osteggiare la società globalizzata.

Cosaè oggi la lotta di classe. Come un ragazzo ancora alle superiori può percepire le differenze sociali e tramutarle in ragione??

Cosa lo spinge, oggi, a 40 anni di distanza, a vedere ancora il nemico nel capitale, senza il quale, ahimè, nulla viene mosso??

La lotta di classe è aberrante, perchè se venisse accettata come dottrina legittima, potrebbe venire abbracciata anche nell'altro senso... e li sarebbero veramente dolori x i poveracci, oggi... difficile prendere la Bastiglia oggi...

Ormai, anche in economia la globalizzazione è superata, perchè già raggiunta. Stiamo già evolvendo il concetto di glocalizzazione, che presto verrà sviluppato in qualcosa che sempre + rispetterà le identità locali pur favorendo i lati buoni della globalizzazione.

Ma cosa non sopporti della società globalizzata??

La nostra società gode solo vantaggi dalla globalizzazione, + o meno (China affaire a parte). Ergo mi viene da pensare che non sopporti l'idea che il nostro benessere (ki + ki -) nuoce ad altri popoli, magari quelli del sud del mondo.

Ma qual'è la ricetta?? rimettiamo il debito, continuiamo ad elargire fondi... ma nessuno a parte una manciata di eroici e stoici missionari (religiosi e laici) cerca di farcrescere le popolazioni, insegnando, creando programmi pluriennali di crescita organica soiale ed economica.

I paesi che oggi si dice vengano sfruttati dalla globalizzazione, sono da sempre sfruttati dai loro stessi governanti. Nn certo xkè corrotti, almeno nn solo, dai diavoli capitalisti occidentali. Ma perchè l'indole umane è questa, e in quei paesi l'istinto è ancora la prima guida sociale.

Gli uomini NON sono tutti uguali. Hanno uguale dignità fin dalla nascita ed in quanto esseri umani DEVONO essere ugualmente rispettati e aver uguali opportunità di accesso alle risorse.

Ma dire che siamo tutti uguali crea tanta confusione, oltre ad essere profondamente falso. Ma se vi piace il politically correct...

Le disuguaglianze sociali sono il germe che favorisce la crescita delle società. Culturalmente, intelletualmente, economicamente, socialmente. Anch'io mi auguro una sempre maggiore uguaglianza socioeconomica. Ma qual'è il costo??

Poniamoci questa domanda e poi discutiamo sulla fattibilità prima e sul metodo dopo.

[nogravity]

Qual'è la cosa che ti consiglio? Il mio umile consiglio è di staccarti da quella gente, e portare avanti ciò che pensi girando in senso orario la chiavetta del tuo cerebro.

Perché puoi avere le idee più giuste del mondo, ma finché stai in mezzo a quel bestiame casinante, le tue idee verranno mescolate ad un mucchio di cazzate, e nessuno ti darà ascolto.

Perché alla fine della giornata, raramente avrai ottenuto qualcosa (se non qualche livido nel peggiore dei casi), però avrai sprecato le tue energie a favore di un progetto che difficilmente va nella stessa direzione del tuo.

Non vedo come potrei far sentire la mia voce se rinunciassi a manifestare... Per il resto mi sembra un discorso ragionevole, condivisibile...

Sul resto, come potrai notare tu stesso rileggendoti, c'è una naturale ed ineluttabile contraddizione nel non volere, sintetizzo, nessuna prevaricazione sulla povera gente e cmq capire che senza il sacrificio di alcuni nn si può avere benessere di tutti.

Questo è il primo passo x capire la immensa differenza tra ideologia ed ideale. Tra utopia e ragione.

Ecco, questo è uno dei punti che, come avevo detto, vanno chiariti, perchè nel fare una sintesi si perdono le sfumature di pensiero... Il benessere in cui viviamo è reso possibile dal sacrificio di molte persone. Se desideriamo continuare a vivere in questo stato dobbiamo farci carico di alcuni fardelli, ma nel fare questo non possiamo trascurare i sacrifici che alcuni che fanno per il benessere di tutti. Siccome il discorso è un pò macchinoso faccio un esempio pratico: la Tav è necessaria allo sviluppo del paese, del turismo ecc. però non si può nemmeno obbligare le popolazionid ellla val di susa a accettare un progetto potenzialmente dannoso... Bisognerebbe analizzare in un clima disteso le conseguenze (in bene e in male) che questa costruzione avrà. Spero di essere riuscito a esprimermi con chiarezza...

La lotta diclasse è un concetto astratto, ormai fuori dal tempo, così come l'osteggiare la società globalizzata.

Cosaè oggi la lotta di classe. Come un ragazzo ancora alle superiori può percepire le differenze sociali e tramutarle in ragione??

Cosa lo spinge, oggi, a 40 anni di distanza, a vedere ancora il nemico nel capitale, senza il quale, ahimè, nulla viene mosso??

La lotta di classe è aberrante, perchè se venisse accettata come dottrina legittima, potrebbe venire abbracciata anche nell'altro senso... e li sarebbero veramente dolori x i poveracci, oggi... difficile prendere la Bastiglia oggi...

Secondo me è un tema molto attuale... Anzi, terribilmente attuale...

Ormai, anche in economia la globalizzazione è superata, perchè già raggiunta. Stiamo già evolvendo il concetto di glocalizzazione, che presto verrà sviluppato in qualcosa che sempre + rispetterà le identità locali pur favorendo i lati buoni della globalizzazione.

Ma cosa non sopporti della società globalizzata??

Che in nome del progresso si permette di cancellare le identità delle singole etnie... Qui ci sarebbe da fare un discorso di 2 pagine, tornato da scuola lo scrivo...

Gli uomini NON sono tutti uguali. Hanno uguale dignità fin dalla nascita ed in quanto esseri umani DEVONO essere ugualmente rispettati e aver uguali opportunità di accesso alle risorse.

Ma dire che siamo tutti uguali crea tanta confusione, oltre ad essere profondamente falso. Ma se vi piace il politically correct...

Le disuguaglianze sociali sono il germe che favorisce la crescita delle società. Culturalmente, intelletualmente, economicamente, socialmente. Anch'io mi auguro una sempre maggiore uguaglianza socioeconomica. Ma qual'è il costo??

Poniamoci questa domanda e poi discutiamo sulla fattibilità prima e sul metodo dopo.

Anche qui la sintesi ha giocato a mio sfavore, hai ragione, siamo diversi, ma non possiamo essere trattati uno in maniera distinta dall'altro dallo stato... Gli sforzi per garantire parità di diritti e opportunità non devono limitarsi a qualche palliativo qua e là...

Scusate, sono in ritardo, nel pomeriggio continuaiamo...

[copco]

Tutta la mia simpatia a Nogravity.

Davvero sorprendente la maturità di Wilhem.

Sugli effetti della globalizzazione occorrerebbe mettere sul piatto della bilancia anche gli aspetti positivi oltre a quelli negativi. Personalmente sono convinto che tutto sommato l'ago penderebbe dalla parte degli aspetti positivi.

Riguardo alla TAV c'è l'intera Europa che sostine e finanzia il progetto. Ora, che l'intera Europa, con tutti i suoi governi e con tutti i sui colori, sia solo una manica di farabutti ci credo poco. Il progetto non può infrangersi davanti alle proteste dei valsusini. Valsusini che avranno certamente qualche ragione valida, ma non si accorgono che sulle loro proteste girano i peggiori avvoltoi espressi dalla classe politica italiana.

A proposito di avvoltoi: ce n'è uno al quale gli è andata male. I manifestanti l'hanno beccato con le mani nel sacco e l'hanno mandato all'ospedale. Davvero deplorevole. Che i manifestanti stiano per aprire gli occhi? Speriamo che girino lo sguardo a 360 gradi per intercettare gli altri avvoltoi che meriterebbero deplorevolmente di essere mandati all'ospedale. Dopodichè penso che la protesta si autoestinguerebbe perchè avrebbe eliminato gran parte delle sue stesse cause. Infatti a Nogravity, di cui condivido molto di quanto sostiene, rivolgo l'invito di stare molto attento a non farsi cavalcare da farabutti matricolati che essendo a corto di argomenti sono costretti a raschiare il fondo del barile per pescare una qualche motivazione che gli consenta di parassitare su quanche poltrona ben retribuita.