Fascismo e fascismi vs Comunismo e comunismi

[Guglielmo]

Questi terriotori non sono Italia ma hanno un misto di popoli, tra cui una rilevante minoranza italiana.

Le foibe hanno fatto secondo le fonti più affidabili molti meno morti italiani, ma questo non vuol dire che non siano stati un orrore.

Quello che dimentica Duetto è che le foibe istriane sono un'invenzione fascista in cui vennero uccise grandi quantità di popolazione non italiana.

L'Italia ha compiuto in quei territori una vergognosa pulizia etnica durante l'occupazione fascista.

Di cosa abbiamo fatto in Istria e Dalmazia dobbiamo vergognarci, solo dopo avere fatto questo possiamo condannare le vendette compiute da quei popoli una volta che si sono ribaltate le sorti belliche.

siamo all'apotesi ORSON,neghi l'evidenza

tu sei uguale a quei tedeschi che negano l'olocausto.

non ho parole per dimostrare il mio sdegno.

[orson]

trattasi di Realpolitik, una cosa utile e vergognosa: quella che ha condotto al famoso armadio della vergogna girato contro muro alla Procura militare di Roma con i fascicoli delle stragi naziste e che ha condotto ad annegare nell'oblio la sorte dei profughi istriani e, vergogna ulteriore, a riconoscere nel trattato di Osimo di trent'anni fa una parte di zona A agli slavi che secondo gli accordi originari sarebbe dovuta rimanere italiana (più o meno Capodistria): un regalo .

Le ragioni: per il primo caso quella di non mortificare troppo i tedeschi che segnavano il confine con la cortina di ferro; per il secondo, più o meno lo stesso, cioé tener buono Tito che si era differenziato dal Patto di Varsavia ed aveva un formidabile apparato bellico votato però ad una sorta di neutralità molto comoda alla Nato.

In parole povere, distorsioni da guerra fredda: oggi si sta comprendendo che la guerra fredda è stata una vera terza guerra mondiale e le sue vittime non furono solo le verità storiche: tanto è vero che secondo gli osservatori internazionali, rispetto al 1989, il numero dei conflitti nel mondo è diminuito del 30% circa. Ha prodotto la cortina di ferro ed i regimi dell'est, un Pinochet, un Videla, un Saddam, un Assad, la Corea ed il Vietnam, e tanti altri ducetti coperti dal favor di una delle due potenze e guerre e guerriglie (e forse, indirettamente, 40 anni di DC, la morte di Moro e un PCI pietrificato).

C'era anche un altro elemento.

I cedimenti italiani hanno permesso di evitare che la Yugoslavia procedesse contro l'esercito italiano per crimini di guerra, a causa della pulizia etnica attuata in Istria e Dalmazia.

Insomma si è deciso di chiudere un occhio da tutte le parti, per evitare strascichi.

Credo che De Gasperi dimostrò un grande realismo politico, l'Italia non era pronta ad una tensione internazionale, in quanto politicamente molto debole. Inoltre non era pronta sul piano interna (non lo è ancora) a dire cosa abbiamo fatto realmente nei territori occupati, continuamo a pensare al mito degli "Italiani brava gente", quando in alcune zone dei balcani scandalizzammo anche i tedeschi per la ostra brutalità

[ACS]

orson, mi sembra che tu scopra l'arte (??) della guerra dal nulla!!

Posso anche concordare sul fatto che alcuni insabbiamenti e depistaggi possano aver avuto valore machiavellico come dice Renyuri, per le ragioni di debolezza politica che sottolinei tu, ma che ora alcuni episodi di brutalità isolata, NON sistematica, che alcuni componenti l'esercito italiano debbano far passare TUTTA la campagna (sbagliata) di Jugoslavia, albania e grecia come un orrendo massacro sistematico perpetrato ai danni della inerme popolazione è veramente troppo anche x ultrarevisionisti di ultrasx.

Non esiste guerra senza episodi di questo genere, condannabili finchè vogliamo, ma purtroppo parte della guerra. Volerne enfatizzare una sistematicità è strumentalizzare una falistà.

E per quello che dici sulle foibe, ho idea che il censimento che passa sulle tue letture è un po' edulcorato.

è una posizione su cui si è molto discusso: fermo restando che con i se ed i ma non si può sapere come sarebbe andata, vi sono però, proprio nella posizione di Franco, indizi sul fatto che la Germania nazista non avrebbe disperso ulteriormente le proprie forze per aggredire paesi ideologicamente simili: la politica tedesca, d'altronde, era quelle di instaurare governi collaborazionisti. Aggiungasi la quasi idolatria del fuhrer per il duce, la completa fascistizzazione dell'Italia e l'ottima (e reale) scusa di non avere i mezzi: inoltre, comunque, ad Hitler era più utile un'Italia neutrale che ostile, considerato che avrebbe pur sempre dovuto varcare le Alpi, occupare un Paese geograficamente impegnativo, impegnare la flotta ancor + nel Mediterraneo, etcc.: difficile ipotizzare simile dispersione solo per occupare, alla fine, il neutrale Paese dell'amico Mussolini.

Quanto al modo cruento, comunque, alla fine, 18 mesi di occupazione nazista ce li siamo beccati ed è inutile dire come sia andata.

Tra l'altro, Mussolini poteva contare sulla benevolenza di Churchill (che, a mio avviso, gli costò la vita) e, nella peggiore delle ipotesi, ovvero invasione dal nord dei tedeschi, si sarebbe potuta offrire subito la "portaerei" Italia agli anglo-americani che avrebbero volentieri evitato di aspettare lo sbarco inSicilia, a Salerno, ad Anzio o in Normandia.

Comunque, ovviamente, sono solo ipotesi.

sono d'accordo, però però però...

Diciamo che franco e la spagna erano geograficamente molto meno strategici. Noi eravamo il porto mediterraneo del Reich, comodissima testa di ponte verso l'africa.

Benchè in spagna non se la passassero benissimo, anzi, il nostro esercito era decisamente ridicolo in confronto alla Wermacht, che ci avrebbe sopraffato un meno di una settimana. Non dimentichiamoci dei francesi e della fine che hanno fatto.

Vero che zio adolf aveva una discreta adorazione x zio benni, ma è pur vero che ci ha sempre considerato inaffidabili prima ed una palla al piede poi.

Tant'è che gli alleati avrebbero dovuto ringraziarci anche da nemici, visto che se non fosse stato x le nostre figuracce nei balcani e grecia, il nostro baffetto avrebbe avuto + truppe e tempo x la campagna di russia, e chissà come sarebbe finita.

Quello che so da letture e racconti è che la gente aveva molta + paura dei tedeschi che nn delle bombe alleate. Fin da subito.

[duetto80]

Questi terriotori non sono Italia ma hanno un misto di popoli, tra cui una rilevante minoranza italiana.

Le foibe hanno fatto secondo le fonti più affidabili molti meno morti italiani, ma questo non vuol dire che non siano stati un orrore.

Quello che dimentica Duetto è che le foibe istriane sono un'invenzione fascista in cui vennero uccise grandi quantità di popolazione non italiana.

L'Italia ha compiuto in quei territori una vergognosa pulizia etnica durante l'occupazione fascista.

Di cosa abbiamo fatto in Istria e Dalmazia dobbiamo vergognarci, solo dopo avere fatto questo possiamo condannare le vendette compiute da quei popoli una volta che si sono ribaltate le sorti belliche.

Non sono Italia ma un misto di popoli??

Ma stiamo scherzando, dopo le forzate immigrazioni titine, ma nemmeno

Le Foibe sono un'invenzione fascista????

Noi dobbiamo vergognarci di che cosa è stato fatto in Istria e Dalmazia????

Qua siamo all'apoteosi della follia

[Guest Riccardo]

Questi terriotori non sono Italia ma hanno un misto di popoli, tra cui una rilevante minoranza italiana.

Le foibe hanno fatto secondo le fonti più affidabili molti meno morti italiani, ma questo non vuol dire che non siano stati un orrore.

Quello che dimentica Duetto è che le foibe istriane sono un'invenzione fascista in cui vennero uccise grandi quantità di popolazione non italiana.

L'Italia ha compiuto in quei territori una vergognosa pulizia etnica durante l'occupazione fascista.

Di cosa abbiamo fatto in Istria e Dalmazia dobbiamo vergognarci, solo dopo avere fatto questo possiamo condannare le vendette compiute da quei popoli una volta che si sono ribaltate le sorti belliche.

O santo cielo

Adesso ci tocchera sentire che le foibe non sono mai esistite!!!

[stev66]

Diciamo che entrambe le parti avevano la loro convenienza a dimenticare ed a far dimenticare la sorte degli Italiani in Venezia-Giulia.

A Sinistra per i motivi gia' citati, a Destra per dimenticare e far dimenticare le stragi di slavi ebrei zingari, etc che l'Esercito Italiano compi' e/o fu complice in Serbia in Croazia ed in Bosnia durante l'occupazione della Jugoslavia.

Quindi, un calderone che tutti gli attori non avevano interesse a scoperchiare.

Purtroppo quella dell'occupazione jugoslava e' e resta una delle pagine nere del nostro Esercito.

Ovviamente strage non giustifica strage e chi le commette e' ugualmente colpevole.

Per quanto riguarda la nazionalita', e' vero che in Dalmazia la popolazione di origine Italiana era una robusta minoranza, situata soprattutto nelle citta', ma e' anche vero che era quella che dava il "la" a tutte le altre ed era quella che a tutti tendevano. Per capirci: il contadino sloveno che scendeva a Ragusa, imparava l'italiano, si intrideva di storia e cultura italiana ed alla fine diventava piu' Italiano di coloro che lo erano di sangue.

Da questi infatti vennero gli Oberdan ( che si chiamava Oberdank ) gli Slataper e gli Stuparich.

[renyuri71]

Questi territori non sono Italia ma hanno un misto di popoli, tra cui una rilevante minoranza italiana.

Le foibe hanno fatto secondo le fonti più affidabili molti meno morti italiani, ma questo non vuol dire che non siano stati un orrore.

Quello che dimentica Duetto è che le foibe istriane sono un'invenzione fascista in cui vennero uccise grandi quantità di popolazione non italiana.

L'Italia ha compiuto in quei territori una vergognosa pulizia etnica durante l'occupazione fascista.

Di cosa abbiamo fatto in Istria e Dalmazia dobbiamo vergognarci, solo dopo avere fatto questo possiamo condannare le vendette compiute da quei popoli una volta che si sono ribaltate le sorti belliche.

Io non so tu che intenda per Italia: certo, si deve concordare che politicamente Fiume, Pola e Zara non sono + Italia, storicamente però sono forse + Italia di quanto si immagini.

La X Regio di Augusto, capitale Aquileia, era Venetia et Histria, per dirne una: le città della zona sono tutte plasmate dal lunghissimo dominio della Serenissima (1420-1797) che fu preceduto da vari ducati (Carinzia, Merano, Baviera, patriarcato Aquileia). L'italianità delle genti era tale che gli Asburgo (dal 1797) avvertirono la necessità di annacquarla favorendo l'immigrazione di slavi dalle zone interne.

Non a caso si parlò di vittoria mutilata nel 1918: l'obiettivo era riportare a casa tutta la fascia costiera già della Serenissima (in fin dei conti avevamo pure il Dodecaneso): ecco quindi il Natale fiumano 1920, i legionari, il '21 e poi l'annessione. Erano Italia quanto Trieste.

Ho un + anziano collega che ha come sua passione principale la storia delle 3 province e poi dei profughi e che mi potrebbe inondare di materiale.

Posso però dire senza dilungarmi che le camicie nere, da par loro, si diedero senz'altro da fare contro gli slavi. E' vero che nei vent'anni di Istria italiana si ebbero gravissime discriminazioni (proibizione della lingua slava, accaparramento di terre, etcc): ciò rientrava oltretutto nel concetto di Stato fascista, inclusa l'idiosincrasia per le lingue ed i termini stranieri: mancava completamente ogni cultura delle diversità e delle minoranze.

Non credo però che, anche solo da un punto di vista numerico (anche se le ingiustizie non andrebbero contate) ciò sia paragonabile a 350.000, dico 350.000 profughi cacciati a pedate nel sedere, alle sevizie che hanno indotto altre migliaia ad andar via successivamente, alle migliaia di infoibati (in due con una sola pallottola, tanto quello legato seguiva).

E poi, mi spiace dirlo, ma tu incorri in un espressione che fa da spia a della prevenzione quando parli di "occupazione fascista". Come potrai acclarare, il fascismo cavalcò la questione ma questa era precedente (III guerra d'indipendenza) e per oltre vent'anni questi antichi territori italici fecero parte legalmente (ogni Stato ha conquistato bellicamente i suoi territori, nessuno glieli ha donati) dell'Italia, non del fascismo-

La vergogna noi la si può provare per quello fatto dai fascisti, in particolare: ma lo Stato italiano ha fatto di +: gli ha regalato pezzi d'Istria, ha omesso di protestare per 50anni per le vessazioni subite dagli italiani rimasti, comunque non è + lo Stato fascista: ivi, invece, i regimi sono passati ma di mea culpa manco a parlarne.

[ACS]

Non sono Italia ma un misto di popoli??

Ma stiamo scherzando, dopo le forzate immigrazioni titine, ma nemmeno

Le Foibe sono un'invenzione fascista????

Noi dobbiamo vergognarci di che cosa è stato fatto in Istria e Dalmazia????

Qua siamo all'apoteosi della follia

hip hip hurrà... anche se a questo punto nn basterebbe neanche il 7° cavalleria...

Guarda, dire che nn ho parole è un eufemismo...

Io non so tu che intenda per Italia: certo, si deve concordare che politicamente Fiume, Pola e Zara non sono + Italia, storicamente però sono forse + Italia di quanto si immagini.

La X Regio di Augusto, capitale Aquileia, era Venetia et Histria, per dirne una: le città della zona sono tutte plasmate dal lunghissimo dominio della Serenissima (1420-1797) che fu preceduto da vari ducati (Carinzia, Merano, Baviera, patriarcato Aquileia). L'italianità delle genti era tale che gli Asburgo (dal 1797) avvertirono la necessità di annacquarla favorendo l'immigrazione di slavi dalle zone interne.

Non a caso si parlò di vittoria mutilata nel 1918: l'obiettivo era riportare a casa tutta la fascia costiera già della Serenissima (in fin dei conti avevamo pure il Dodecaneso): ecco quindi il Natale fiumano 1920, i legionari, il '21 e poi l'annessione. Erano Italia quanto Trieste.

Ho un + anziano collega che ha come sua passione principale la storia delle 3 province e poi dei profughi e che mi potrebbe inondare di materiale.

Posso però dire senza dilungarmi che le camicie nere, da par loro, si diedero senz'altro da fare contro gli slavi. E' vero che nei vent'anni di Istria italiana si ebbero gravissime discriminazioni (proibizione della lingua slava, accaparramento di terre, etcc): ciò rientrava oltretutto nel concetto di Stato fascista, inclusa l'idiosincrasia per le lingue ed i termini stranieri: mancava completamente ogni cultura delle diversità e delle minoranze.

Non credo però che, anche solo da un punto di vista numerico (anche se le ingiustizie non andrebbero contate) ciò sia paragonabile a 350.000, dico 350.000 profughi cacciati a pedate nel sedere, alle sevizie che hanno indotto altre migliaia ad andar via successivamente, alle migliaia di infoibati (in due con una sola pallottola, tanto quello legato seguiva).

E poi, mi spiace dirlo, ma tu incorri in un espressione che fa da spia a della prevenzione quando parli di "occupazione fascista". Come potrai acclarare, il fascismo cavalcò la questione ma questa era precedente (III guerra d'indipendenza) e per oltre vent'anni questi antichi territori italici fecero parte legalmente (ogni Stato ha conquistato bellicamente i suoi territori, nessuno glieli ha donati) dell'Italia, non del fascismo-

La vergogna noi la si può provare per quello fatto dai fascisti, in particolare: ma lo Stato italiano ha fatto di +: gli ha regalato pezzi d'Istria, ha omesso di protestare per 50anni per le vessazioni subite dagli italiani rimasti, comunque non è + lo Stato fascista: ivi, invece, i regimi sono passati ma di mea culpa manco a parlarne.

:clap :clap

Non sono mai stato così concorde...

[orson]

Io non so tu che intenda per Italia: certo, si deve concordare che politicamente Fiume, Pola e Zara non sono + Italia, storicamente però sono forse + Italia di quanto si immagini.

La X Regio di Augusto, capitale Aquileia, era Venetia et Histria, per dirne una: le città della zona sono tutte plasmate dal lunghissimo dominio della Serenissima (1420-1797) che fu preceduto da vari ducati (Carinzia, Merano, Baviera, patriarcato Aquileia). L'italianità delle genti era tale che gli Asburgo (dal 1797) avvertirono la necessità di annacquarla favorendo l'immigrazione di slavi dalle zone interne.

Non a caso si parlò di vittoria mutilata nel 1918: l'obiettivo era riportare a casa tutta la fascia costiera già della Serenissima (in fin dei conti avevamo pure il Dodecaneso): ecco quindi il Natale fiumano 1920, i legionari, il '21 e poi l'annessione. Erano Italia quanto Trieste.

Ho un + anziano collega che ha come sua passione principale la storia delle 3 province e poi dei profughi e che mi potrebbe inondare di materiale.

Posso però dire senza dilungarmi che le camicie nere, da par loro, si diedero senz'altro da fare contro gli slavi. E' vero che nei vent'anni di Istria italiana si ebbero gravissime discriminazioni (proibizione della lingua slava, accaparramento di terre, etcc): ciò rientrava oltretutto nel concetto di Stato fascista, inclusa l'idiosincrasia per le lingue ed i termini stranieri: mancava completamente ogni cultura delle diversità e delle minoranze.

Non credo però che, anche solo da un punto di vista numerico (anche se le ingiustizie non andrebbero contate) ciò sia paragonabile a 350.000, dico 350.000 profughi cacciati a pedate nel sedere, alle sevizie che hanno indotto altre migliaia ad andar via successivamente, alle migliaia di infoibati (in due con una sola pallottola, tanto quello legato seguiva).

E poi, mi spiace dirlo, ma tu incorri in un espressione che fa da spia a della prevenzione quando parli di "occupazione fascista". Come potrai acclarare, il fascismo cavalcò la questione ma questa era precedente (III guerra d'indipendenza) e per oltre vent'anni questi antichi territori italici fecero parte legalmente (ogni Stato ha conquistato bellicamente i suoi territori, nessuno glieli ha donati) dell'Italia, non del fascismo-

La vergogna noi la si può provare per quello fatto dai fascisti, in particolare: ma lo Stato italiano ha fatto di +: gli ha regalato pezzi d'Istria, ha omesso di protestare per 50anni per le vessazioni subite dagli italiani rimasti, comunque non è + lo Stato fascista: ivi, invece, i regimi sono passati ma di mea culpa manco a parlarne.

Guarda che quando abbiamo occupato l'Istria gli Italiani erano minoranza (discorso diverso è quello di Fiume e altre soingole città).

Ho parlato di occupazione fascista, perché la pulizia ettnica è stata compiuta durante l'occupazione fascista.

[orson]

siamo all'apotesi ORSON,neghi l'evidenza

tu sei uguale a quei tedeschi che negano l'olocausto.

non ho parole per dimostrare il mio sdegno.

Come su altro post. dovresti leggere quello che scrivo prima di commentare.

Io non ho negato le foibe.

Ho ossrevato che le cifre riportate erano esagerate.

Esiste una commissione intergovernativa italo-slovena che ha dato una valutzioen molto più bassa.

Però non nego e condanno pure io le foibe.

Mi da solo fastidio che per fini propagandistici ci si ricordi solo nei nostri morti, ignorando che prima noi ne avevamo ammazzati tanti di più.

Sei tu il negazionista non io.