"Lasciate i crocifissi nelle aule"

[ludico]

ax, se dici che il modello di famiglia è stato idealizzato e non ideologizzato dici, con tutto il rispetto e la simpatia che ho per te, una sonora cazzata.

della famiglia come "ideale sociale tradizionale della nostra società costruito nei secoli" non gliene frega una ceppa a nessuno, basta vedere la politica assurda di chi dice di voler salvaguardare le famiglie ma toglie gli asili nido. usano il concetto di famiglia solo per nascondersi dietro un'omofobia tipica solo della destra italiana e che serve solo per caratterizzarsi rispetto agli altri. il dire "no ai pacs perchè siamo per la famiglia" non ha assolutamente senso, serve solo a mistificare e a buttarla in caciara, e per farlo ideologizzano la famiglia e vorrebbero far credere che un modello esclude l'altro, ed è proprio per la loro ideologizzazione che siamo al muro contro muro. chi idealizza casomai è chi vorrebbe i pacs, e li vorrebbe il più mediati possibile, basta vedere l'opera di limatura che si sta facendo per creare una cosa che non urti la sensibilità di nessuno, e a forza di limare non c'è rimasto più nulla.

[ludico]

a tal proposito di consiglio di leggere questo lucido articolo preso dal sito della Chiesa Valdese (che sono persone serie che davvero credono in Cristo)

Unioni di fatto e famiglia: un'opposizione che non c'è

di Daniele Garrone, decano della Facoltà valdese di teologia di Roma

Le posizioni espresse da Romano Prodi sul tema dei “diritti delle coppie di fatto basate su un vincolo diverso da quello del matrimonio” a sostegno della proposta di legge presentata da 61 parlamentari dell’Unione, hanno suscitato la reazione dell’Osservatore Romano, che è sceso in campo in difesa della famiglia, “la realtà naturale alla quale sono naturalmente inclini l’uomo e la donna” (corsivi nel testo!), e ha accusato Prodi di voler “relativizzare e ideologizzare la realtà della famiglia”.

Non c’è da stupirsi. Il Vaticano e la Conferenza episcopale italiana (CEI) hanno scelto il terreno della morale per esercitare direttamente quell’influenza politica che non è più affidata, in Italia, alla presenza di un partito cattolico come la DC, che era uno strumento di collateralismo, ma anche uno spazio di mediazione e quindi di autonomia della politica. Ora gli interessi della gerarchia cattolica vengono fatti valere direttamente di fronte all’elettorato e alle forze politiche.

Sarebbe miope vedere in questa strategia il semplice tentativo di recuperare un peso politico scemato negli anni. La posta in gioco è molto più alta, e quindi tanto più consapevole e forte deve essere la risposta. Sono in gioco l’autonomia della politica e del diritto, il pluralismo delle convinzioni etiche che si riconoscono nel patto democratico, l’affermazione dei diritti della persona, la libertà della ricerca scientifica, il rapporto tra religione e società democratica. Si tratta di una riscossa contro la modernità e le sue acquisizioni. Nella fattispecie, la questione è molto semplice: il riconoscimento delle unioni di fatto, etero o omosessuali, rientra nella sfera di autonomia della politica e del diritto e non lede il diritto – sacrosanto – di altri cittadini di vivere il matrimonio come un sacramento le cui regole sono dettate dal proprio magistero. Così come l’aver depenalizzato comportamenti sessuali un tempo sanzionati non lede il diritto di chi crede che sia meglio essere casti o il propagandare l’uso del profilattico contro l’AIDS non lede il diritto di chi pensa invece di dover praticare l’astinenza. Viceversa, pretendere che sia sancita come universale e “naturale” – cioè non storicizzabile - quella che in realtà altro non è che la visione confessionale cattolica del matrimonio e della sessualità, significa discriminare tutti quelli che questa visione non seguono.

E’ poi veramente singolare l’affermazione dell’Osservatore Romano, che rimprovera a Prodi di fare un “tentativo di relativizzare e ideologizzare la famiglia”. Delle due l’una: se si relativizza una cosa, non la si può ideologizzare; se la si ideologizza, certamente non la si relativizza, cioè non la si consegna al relativo della storia e delle scelte umane, ma se ne fa un assoluto. Non ho dubbi su chi stia ideologizzando che cosa. La “famiglia” è per il Vaticano e per la CEI un assoluto. Chi invece conosce il sesso e la famiglia per esperienza personale (gioiosa ma anche complicata come tutte le realtà umane), ne parla certamente in modo più laico, proprio perché sa che la grandezza di queste buone realtà della vita va colta tutta nella concreta – e dunque contraddittoria – realtà della storia.

Non si tratta di attentare alla famiglia, ma i suoi molti problemi non si risolvono facendone una parola d’ordine ideologica da brandire. Conosco la risposta: non si tratta di ideologia, ma di difendere la verità. Ma la verità non sta nella natura, né nelle morali che i cristiani hanno sviluppato nella storia, ma nell’annuncio dell’amore di Dio per tutte le creature. Se le chiese si occupassero meno di egemonizzare culture, influenzare politiche e regolamentare la vita dei cittadini, e più di raccontare di Dio, renderebbero un migliore servizio alla verità. Si testimonia anche con la vita: i cristiani lo facciano allora con l’esempio personale e non con il tentativo di rendere egemoni le proprie convinzioni, limitando i diritti e le libertà di chi queste convinzioni non condivide.

(tratto dal NEV, del 14 settembre 2005)

[ACS]

ax, se dici che il modello di famiglia è stato idealizzato e non ideologizzato dici, con tutto il rispetto e la simpatia che ho per te, una sonora cazzata.

della famiglia come "ideale sociale tradizionale della nostra società costruito nei secoli" non gliene frega una ceppa a nessuno, basta vedere la politica assurda di chi dice di voler salvaguardare le famiglie ma toglie gli asili nido. usano il concetto di famiglia solo per nascondersi dietro un'omofobia tipica solo della destra italiana e che serve solo per caratterizzarsi rispetto agli altri. il dire "no ai pacs perchè siamo per la famiglia" non ha assolutamente senso, serve solo a mistificare e a buttarla in caciara, e per farlo ideologizzano la famiglia e vorrebbero far credere che un modello esclude l'altro, ed è proprio per la loro ideologizzazione che siamo al muro contro muro. chi idealizza casomai è chi vorrebbe i pacs, e li vorrebbe il più mediati possibile, basta vedere l'opera di limatura che si sta facendo per creare una cosa che non urti la sensibilità di nessuno, e a forza di limare non c'è rimasto più nulla.

ti dico solo che stai (ed anche l'articolo che hai postato) utilizzando male la lingua italiana: si strumentalizza l'ideale di famiglia. Non si ideologizza il concetto di famiglia.

Che poi tradizionalmente le società di tutto il mondo siano famigliacentriche e omofobiche (nel senso in cui lo intendi tu) è lapalissiano, ma che vuoi fare, scardinare tutto dall'oggi al domani sull'onda di un'outing di massa che non arriva a circa il 10% della popolazione??

Nel loro modo di vedere, chiaro che un modello esclude l'altro. Proprio xkè idealisti. L'ideologia erimologicamente è altra cosa.

Ti ho già detto che sono parzialmente d'accordo con i Pacs, parzialmente perchè a furia di buttarla in rissa volendo cancellare l'ideale, perchè contrario al vostro, si rischia di fare muro contro muro, e la maggioranza tradizionalista in quei casi vince sempre. La paura del "diverso" (in quanto poco conosciuto) ha sempre la meglio.

Cma, ancora una volta scadi nel solito discorso, qua OT, dei pacs. Si parlava del crocefisso come simbolo di qualcosa.

Qualcosa che ci rappresenta tutti in quanto appartententi a questa civiltà. Io non mi sento rappresentato personalmente, ma non posso, da "studioso dilettante" del fenomeno religioso e storico, non capire ed accettare che sia rappresentativo di valori e cultura cui noi tutti siamo legati ed impregnati.

Prescindendo dalle credenze e inclinazioni sociopolitiche, e magari anche sessuali.

[ludico]

questo ot è un esempio di come la cultura cattolica impone le sue regole a tutti e non accetta dissidenti.

ho già detto che il crocefisso a me non disturba materialmente, non mi danneggia e se fa piacere a così tanti italiani che lo tengano! vorrei solo che la tolleranza non fosse unilaterale, perchè come il crocefisso a me non da fastidio ma lo tollero, ci sono decine di altre cose che non danno fastidio a nessuno e non vengono tollerate. un'altro esempio? il preservativo! ma lo sai che fino a pochi anni fa c'era il reato di apologia della contraccezione?!

per quanto riguarda ideale/idelogia ribadisco che la famiglia è stata proprio ideologizzata, e non idealizzata, per fini politici. e il muro contro muro non l'ha certo portato "la corrente contraria".

[ACS]

questo ot è un esempio di come la cultura cattolica impone le sue regole a tutti e non accetta dissidenti.

ho già detto che il crocefisso a me non disturba materialmente, non mi danneggia e se fa piacere a così tanti italiani che lo tengano! vorrei solo che la tolleranza non fosse unilaterale, perchè come il crocefisso a me non da fastidio ma lo tollero, ci sono decine di altre cose che non danno fastidio a nessuno e non vengono tollerate. un'altro esempio? il preservativo! ma lo sai che fino a pochi anni fa c'era il reato di apologia della contraccezione?!

per quanto riguarda ideale/idelogia ribadisco che la famiglia è stata proprio ideologizzata, e non idealizzata, per fini politici. e il muro contro muro non l'ha certo portato "la corrente contraria".

e dajjjie... STRUMENTALIZZARE non significa ideologizzare...

Sul resto sono d'accordo al 100%. Sono anni che lo sostengo, purtroppo però nessuna cultura è esente da questi atteggiamenti, nessuna, ahimè...

Cambierà, ma ci vogliono decenni di piccoli passi o una grande rivoluzione.

[copco]

Qualcosa che ci rappresenta tutti in quanto appartententi a questa civiltà. Io non mi sento rappresentato personalmente, ma non posso, da "studioso dilettante" del fenomeno religioso e storico, non capire ed accettare che sia rappresentativo di valori e cultura cui noi tutti siamo legati ed impregnati.

Prescindendo dalle credenze e inclinazioni sociopolitiche, e magari anche sessuali.

Quoto.

100%.

Caro Wilhem, guarda bene; ho l'impressione che di crocifissi in casa tua devono essercene parecchi.

[Guest DESMO16]

Io ci scommetto qualsiasi cosa, ma qualsiasissima, che la maggioranza assoluta degli italiani NON CI TIENE ad avere il crocifisso nei luoghi pubblici...

(non dico non lo vuole, dico che non lo vede necessario)

Ma ci scommetto proprio un miliardo di dollari....

...potresti essere ridotto sul lastrico o.....risanare completamente la Fiat con quei denari persi per la scommessa! :D

..pare proprio che l'80% degli italiani sia favorevole all'esposizione anche nei luoghi pubblici del Crocifisso!

[stev66]

a me avevano insegnato che la maggioranza vince e governa nel rispetto della minoranza perdente ovviamente.

Se c'è una maggioranza ma alla fine la minoranza è + importante allora la democrazia non serve ad un cazzo scusa...

Ci sono pagine bellissime di Thomas Jefferson, uno dei padri fondatori degli Stati Uniti, sul rischio della "Dittatura della maggioranza". E la soluzione e' quella che lui propugna: l'attivita' di governo di una maggioranza non puo' mai snaturare la societa' civile di cui e' espressione, di cui anche la minoranza fa parte. Se ci pensate, proprio per questo per lo meno fino a GWB nessun presidente degli US ha mai messo in discussione se non marginalmente il patrimonio di valori sociali e culturali su cui si basava la societa' americana, se no per allargarli e mai per restringerli.

Percio' tutte le soluzioni plebiscitarie bonapartiste non sono in realta' democratiche.

[Wilhem275]

Quoto.

100%.

Caro Wilhem, guarda bene; ho l'impressione che di crocifissi in casa tua devono essercene parecchi.

"Laudate Dominum..."

Beh per la verità è pieno causa nonna inquadrata dal regime, ma fosse per me li farei sparire tutti

Vedete, io posso anche riconoscere che buona parte dei nostri valori positivi derivano direttamente dalla morale cristiana, così come molti nostri usi e costumi, e questo vale per tutta Europa.

Mi potrebbe pure far piacere leggere le Scritture, così come apprezzo enormemente le interpretazioni delle medesime.

"La buona novella", scritto da uno probabilmente più agnostico di me, è un'analisi del significato della vita (e della fine) di Cristo, molto più lucida e sentita di qualsiasi sermone e catechismo a cui abbia mai preso parte.

Sarebbe falso e ottuso negare che la nostra cultura è pervasa di cristianità, dalle radici, e non chiedo che questo venga "ripulito" per ripartire da zero: io chiedo solo di evolverci un pochetto!

Ormai, che il crocifisso ci sia o meno, i valori che trasmetteva si sono trasferiti ad altri simboli, o ancora meglio si sono sganciati dai simbolismi e sono riusciti a fissarsi nella testa delle persone per via diretta, il che è sicuramente un fine migliore.

Quindi, teoricamente, che certi simboli dei valori cristiani permangano o meno, ce ne frega poco: quello che interessa a noi sono i valori, e quelli ci sono in ogni caso.

E' un'evoluzione.

Quello che mi preoccupa, piuttosto, è che ci si fossilizzi su certe condizioni, ci si impunti come gli asini su faccende con poco significato, e che quindi le buone intenzioni vengano deformate e deviate: un esempio fra tutti, mi pare che molti nell'Occidente stiano tornando sotto la croce cristiana per avere un simbolo comune da presentare agli invasori. L'elezione di questo Papa non è stata casuale.

Questa è una deformazione. Se dobbiamo tenere il crocifisso, voglio che sia un simbolo di pace, non il simbolo delle crociate, e di questi tempi ne stanno facendo un uso smodato...

Il succo è: ok che si parte dalla religione con certi ottimi valori e significati, ma l'evoluzione non deve essere una accentramento dei poteri che questi valori portano, peggio che peggio in una Chiesa che pretende di avere la gestione della spiritualità altrui, bensì una diffusione degli stessi fra la gente, senza intermediari.

Laudate dominum

Gli umili, gli straccioni

- Il potere che cercava

il nostro umore

mentre uccideva

nel nome d'un dio,

nel nome d'un dio

uccideva un uomo:

nel nome di quel dio

si assolse.

Poi chiamo dio

poi chiamò dio quell'uomo

e nel suo nome

nuovo nome

altri uomini

altri

altri uomini

uccise.

Non voglio pensarti figlio di Dio

ma figlio dell'uomo, fratello anche mio.

Ancora una volta

abbracciammo

la fede

che insegna ad avere

ad avere il diritto

al perdono

sul male commesso

nel nome d'un dio

che il male non volle

il male non volle

finché

restò uomo

uomo. Non posso pensarti figlio di Dio

ma figlio dell'uomo, fratello anche mio.

Qualcuno

qualcuno

tentò di imitarlo

se non ci riuscì

fu scusato,

anche lui

perdonato

perché non si imita

imita un dio

un dio va temuto e lodato

lodato

Laudate hominem

Non posso pensarti figlio di Dio

ma figlio dell'uomo, fratello anche mio.

[Guglielmo]

se fossi un moderatore avrei in questo 3d da tagliere tante frasi infamanti

ma qui non c'è speranza !!!!!!!

comunque

non posso che gioire ..........e ai mussulmani che lo gli sta bene.... se ne vadano pure .