A voi il giudizio!

[Guest Albizzie]

Scusa Albizzie, Fiat aveva bisogno di altri impianti si produzione oppure aveva bisogno di invadere altri segmenti di mercato?

Nel primo caso avrebbe speso di meno e senza conflitti con chicchessia costruendo un nuovo impianto, nel secondo avrebbe dovuto sviluppare ulteriormente la tradizione Alfa Romeo.

Se ha comprato il nome Alfa Romeo allora doveva costruire Alfa Romeo, cioè doveva diversificare la sua gamma di prodotti costruendo auto diverse e non doppioni di Tipo e Tempra.

Se poi Fiat ha comprato Alfa Romeo per impedire che lo facesse Ford allora ha avuto una visione di corto respiro. Nel villaggio globale nessuno è padrone assoluto in casa sua, ma tutti hanno accesso nelle case altrui, e Fiat doveva cercare di piazzarsi meglio in casa altrui piuttosto che trincerarsi in casa propria, laddove anche se raggiungesse il 50% del mercato non servirebbe a renderla invulnerabile. Fiat Avrebbe fatto meglio a comprarsi una casa straniera.

credo che abbia puntato al nome e all'esclusiva del prodotto nazionale. la prima può essere una buona mossa la seconda non tanto.

in quegli anni si è puntato all'uso comune di pianali, risorse e componenti. sbagliato? giusto? non lo so. la VW ci è arrivata 10 anni e tutti ad acclamare. cosa hanno da spartire una skoda e un audi? eppure eccole lì.

si poteva fare meglio? si poteva fare prima? certo, sono il primo a dirlo. solo che contemporaneamente alla ristrutturazioen dell'AR la fiat era impegnata a cercare di sopravvivere lei stessa, di far rinascere Maserati continuare con ferrari e salvare quel che resta di Lancia.

un'altra cosa che non mi torna. quando è stata decisa la il tipo di trazione per la 164, prima o dopo l'avvento dei torinesi?

[Guest Artemis]

Scusa Albizzie, Fiat aveva bisogno di altri impianti si produzione oppure aveva bisogno di invadere altri segmenti di mercato?

Nel primo caso avrebbe speso di meno e senza conflitti con chicchessia costruendo un nuovo impianto, nel secondo avrebbe dovuto sviluppare ulteriormente la tradizione Alfa Romeo.

Se ha comprato il nome Alfa Romeo allora doveva costruire Alfa Romeo, cioè doveva diversificare la sua gamma di prodotti costruendo auto diverse e non doppioni di Tipo e Tempra.

Se poi Fiat ha comprato Alfa Romeo per impedire che lo facesse Ford allora ha avuto una visione di corto respiro. Nel villaggio globale nessuno è padrone assoluto in casa sua, ma tutti hanno accesso nelle case altrui, e Fiat doveva cercare di piazzarsi meglio in casa altrui piuttosto che trincerarsi in casa propria, laddove anche se raggiungesse il 50% del mercato non servirebbe a renderla invulnerabile. Fiat Avrebbe fatto meglio a comprarsi una casa straniera.

Rispondo anche io allo stesso messaggio.

Ritengo che fiat, con l'iniziale produzione di 155 e simili abbia fatto l'unica cosa possibile.

Aveva la necessità di rinnovare in fretta la gamma dell'Alfa Romeo, che era ormai decadente, dandogli qualcosa da produrre.

C'era quello in casa al tempo, e quello si è prodotto.

c'era necessità di far produrre all'Alfa qualcosa rapidamente, senza troppi costi e senza troppa progettazione, ed è stato fatto.

Solo che successivamente i costi erano stati recuperati, gli stabilimenti ristrutturati, il personale riqualificato.

Ci si doveva muovere DA SUBITO, con la 156, per riprendere la tradizione persa.

Secondo me il salto in termini di anni era ancora molto basso per precludere una strada di ripresa all'Alfa.

Qui la Fiat ha fatto un'enorme cavolata, perchè, ritenendo presuntuosamente esatta la strada intrapresa in fatto di trazione, e derivazioni meccaniche, hanno proseguito per lì.

Hanno dato ad Alfa una indipendenza progettuale maggiore, ma dotandoli di archetipi meccanici di derivazione fiat, e di una generazione precedente.

Gli ingegneri Alfa hanno quindi sudato 7 camicie per migliorare i prodotti che avevano a disposizione, tirando fuori ciò che noi ben vediamo.

Sono perfino riusciti a tirare fuori dal Tipo2 e Tipo3 un pianale decente.

Auto che hanno tutto delle Fiat me che fiat non sono, perchè, a parte motori diesel e cambi, non condividono null'altro.

Con questo sistema non si è fatto altro che creare delle Alfa che costano di più per mancanza di sinergie con la casa madre, ma che al contempo non sono vere Alfa, sì tecnicamente valide e curate, ma di diretta derivazione popolana.

Ecco così che non si è ottenuta nè l'unificazione a livello di componenti, nè si è ricreata l'aura di esclusività che poteva e DOVEVA circondare delle Alfa Romeo degne del nome che portano.

Serviva una strada RADICALE, un biforcazione NETTA dal prodotto Fiat, serviva ai tempi della 156, e non è avvenuta.

Al giorno d'oggi il "manifesto" di questa avvenuta biforcazione era rappresentata dalla Trazione Posteriore.

Ci abbiamo sperato con la 158, ma si è rivelata mal riposta anche questa fiducia.

Come al solito l'Alfa ha preso strade diverse (Premium anzichè Epsilon, JTS, anzichè VVA, Turbo anzichè Aspirato) ma non ha fatto vedere che lo sta facendo, nè si è diversificata in settori che ne provassero il distacco a livello di IMPOSTAZIONE.

Così non si recupera la clientela fuggita in BMW ai tempi della 155.

per tutto questo, come ho già scritto prima, GRAZIE FIAT.

ciao ciao!!

PS: per la tua domanda, Albizzie, il progetto 164 fu approvato ancora sotto la direzione Alfa, ma la puzza di Fiat si sentiva già molto, in quanto fu realizzata in completa collaborazione.

Il pianale, la trazione, gli schemi delle sospensioni, gli impianti, erano accomunati con Thema e Croma.

Quasi la stessa diversificazione che c'è oggi tra Golf e A3.

[Guest Velox]

Il bello Copco...che Fabvio è convinto di quello che dice...

Convinto lui

Ancora più bello non è solo che ne sia convinto ma è sicuro di avere una missione: quella di indottrinare i forumisti di autopareri e quattroruote sulle motivazioni della Fiat e la perfezione del management. E il colmo di tutto è che più tenta di convincerci del contrario, più noi ne siamo sicuri

[Guest Artemis]

Ancora più bello non è solo che ne sia convinto ma è sicuro di avere una missione: quella di indottrinare i forumisti di autopareri e quattroruote sulle motivazioni della Fiat e la perfezione del management. E il colmo di tutto è che più tenta di convincerci del contrario, più noi ne siamo sicuri

Questa frase andrebbe riportata da qualche parte.... :wink:

è talmente esatta che diventerà una citazioen famosa.

prova a riscriverla sintetizzandola, così la inserisco nella Sign :wink:

ciao ciao!!

[Guest T a u r u s]

.....che auto non sono solo impostazioni.........164 e 156 sono due auto di successo..........quando si presento nel 1987 la 164 era chiaramente la migliore auto del suo segmento aveva la migliore etenuta di strada nel segmento vendeva molto di piu' che le E di Volvo e Saab in Europa e a volte superava anche la Audi 100 a livello europeo sempre.......e' arrivata a vendere fino a 65.000unita' nel 1990.....di cui oltre 40.000 destinate alla esportazione.....numeri mai fatti da nessuna altra segmento E italiana......90 e' stata un insuccesso clamoroso una vettura nata vecchia con design squadrato che poco aveva con la tradizione Alfa come stile, all'estero non vendeva quasi nulla.......75 non mi e' mai particolarmente piaciuta preferisco di gran lunga la 156 vettura riuscita a vendere ben 135.000 vetture nel 2000....la sua meccanica era derivata dalla nuova Giulietta una vettura che non e' stato un granche hanno fatto un buon lavoro di affinamento meccanico ma limiti telaistici come il passo troppo corto giro porte non cambiato per economia etc hanno influito negattivamente sul prodotto......che comunque ha fatto una buona vita commerciale ma non sicuramente eccezionale come quella dell'attuale 156 o delle antecedenti Giulia e Giulietta(quella originale).........

Dimenticate anche tu Artemis.....che Alfa con i modelli anni 70 come perfino la bella Alfetta.....tutti tranne la Alfetta GT/GTV ha perso la sua identita stilistica modelli come 75 90 Alfa 6 la stessa Alfetta erano un insulto per la tradizione stilistica della casa.........164 e' stata la prima base per ritornare ai fasti stilsistici del passato.....poi ci sono state le corrette per la tradizione stilistica SZ/RZ e GTV/Spider la orrenda 155 che continuava evolvendo gli stilemi brutti della 75..........tra i due fronti le 145/146......la prima innovattiva per l'epoca come stile la seconda una evoluzione della 33 con frontale in stile 164 evoluto.....per arrivare poi alla 156 e la vera rinascita della identita' stilistica di Alfa dopo 30 anni......

E ora noi, grazie a Fiat e grazie ad un Bandiera che "non vuole andare in contro a delle scelte", ci sorbiremo altri 7 anni di 158 a Trazione Anteriore.

ah, però, c'è la trazione integrale con il TORSEN con BEN il 58% di coppia al retrotreno e motore trasversale.

E poi montano i V8 powertrain perchè sono compatti e ci stanno trasversalmente, perchè quelli NORMALI non ci stanno.

La 158 avra' una vita di 5 anni e mezzo non 7 e la presentazione della nuova 159 Giulia sara' l'avvenimento che chiudera' l'anno dell'anniversario del centennario Alfa............

Non e' vero anche il maserati V8 e' molto compatto...infatti Brera e Duetto Spider utilizzano la versione aspirata del V8 maserati..........da 400cv

Il motivo di produrre le medie Alfa con una impostazione del genere ha da fare con la produzione dei cambi...........la tp che utilizzera' alfa a partire da 2006 ed equipaggiera' tutta la gamma anche delle medie fino al 2011 e' transaxle.......la produzione si puo fare passo passo non possiamo iniziare subito producendo cambi per una famiglia di vetture da 200/250.000 annue come lo e' la 158/Giulia.......e poi cosi' facendo abbiamo creato cambi anche per le grandi Lancia e Fiat ora in difficolta'.......senza Alfa non si poteva essere giustificata la spesa.......comunque Alfa nel giro di 5 anni(2006-2011) avra' la trazione posteriore su tutte le medie e superiori...partendo proprio con le superiori.......

[Guest Abarth03]

Ho capito cosa intendi dire, tuttavia abbiamo detto la stessa cosa.

L'impostazione meccanica era perfettamente identica in tutto.

Ma i progetti erano diversi, e le componenti meccaniche leggermente diverse.

Se per esempio provavi a mettere il cambio della 75 sulla 90 non ci entrava.

quello della 90 era più lungo.

Si, c'era una certa derivazione, ma non erano propriamente gli stessi componenti.

Il punto è che, nell'immaginario malato di qualche dirigente Alfa la 75 e la 90, così come la Giulietta e l'Alfetta, dovevano essere di 2 segmenti diversi.

Con il risultato che la Giulietta era un'incrocio tra C e D, e l'Alfetta tra D ed E.

Con la 75 e la 90, che erano cresciute di dimensioni si liberò uno spazio in basso per collocarci la 33, dopo un periodo di assemblamento in quelle zone di mercato di auto commercialmente incollocabili e per certi versi anche sovrepponibili come l'AlfaSud, la Sprint derivata e l'Arna.

tutto si mise a posto con la 33, che era d'impostazione AlfaSud, e la 75 e la 90, di impostazione AlfaNord.

da quel momento la successione dei modelli è stata chiara.

33->145/6->147

75->155->156

90->164->166

ciao ciao!!

ok, chiarito l'equivoco... :wink: ...sono perfettamente d'accordo con te. Penso anch'io che la Giulietta e l'Alfetta, viste una accanto all'altra, hanno costituito un caso raro se non unico, di perversione commerciale. Che ha funzionato finchè sono esistite, poi quando sono state rimpiazzate dalla 75 e dalla 90, il pubblico ha visto chiaramente quale delle due era più bella ed ha decretato la morte immediata della seconda.

Una cosa: tu posizioni, come segmento, la 90 seguita dalla 164 e poi dalla 166: ma allora l'Alfa 6 come dovrebbe essere considerata? Io considero più vicina alle 164 e 166 l'Alfa 6 che la 90...l'Alfa 90, come segmento potrebbe (e sottolineo il condizionale) essere più vicina alla 156. Taurus, tu cosa ne pensi?

[Guest fabvio]

direi che la gestione alfa di fiat sia esemplare ed anche una eccezione nel panorama mondiale...

ottimo lavoro... frutto di tanto impegno, di soldi spesi bene e senza ripensamenti

Ti comunico che una fetta enorme di Fiat Auto è finita in mano alle banche per merito delle scelte e dell'operato brillante di cui tu vaneggi.

Non ti rendi conto di quel che ti succede intorno e quindi non sai di cosa parli. Sveglia koglione.

quale sarebbe la fetta enorme..... svegliati coccolino..... le banche non hanno nulla di fiat.... documentati.....

ma ci sei o ci fai???

diversamente fiat ha ricapitalizzato nel 1992 o giù di lì proprio per investire ....

quali quote sarebbero delle banche??

ma quando ti svegli???

[Stefano73]

Scusa Taurus ma stai parlando di quel cambio studiato dal Fiat-powertrain...almeno noi dimentichiamo la sigla Gm...che è appunto solo una sigla quando si parla di soluzioni tecniche....che verrà prodotto dalla nuova fabbrica Austrica....(dove notoriamente sono bassi i costi del lavoro) vero punto di orgoglio dell'accordo Fiat-gm.....

Scusate lo sfogo ma questa fabbrica in Austria...

[Guest fabvio]

svegliati coccolino..... quando bmw cresceva alfa cadeva.... ma non era di fiat....

sveglia che è giorno........

Fabvio non puoi avere la presunzione di venire a dire che una Fiat che fa produrre auto TA e vende più diesel che benzina ad Alfa, abbia avuto una "gestione magistrale", come hai detto in messaggi successivi a quello quotato.

Che l'abbia salvata, ok, io sono di quelli che pensa ancora che se fosse finita in mano Ford sarebbe stata la catastrofe.

Però poteva salvarla MOOOOOOOOLTO meglio.

Dopo una fase transitoria con 155 et similia, dovuta più che altro alla necessità di far tornare a produrre una marca che aveva in listino auto vecchie e nulla nel cassetto, sarebbe dovuta tornare E IN FRETTA, alla tradizione.

Non si dice al transaxle, ma almeno alla TP.

e invece? Invece abbiamo oggi un Daniele Bandiera che, in delirio di onnipotenza, esclama, a proposito della 158, "Non vogliamo andare contro a scelte fatte quasi 20 anni fa. Quelle erano giuste, e noi non torneremo indietro".

Leggici: Trazione Anteriore.

Caro Fabvio, va bene l'indipendeza progettuale dell'Alfa, tutto molto bello, ma Bandiera non ha specificato che quelle "scelte" non furono scelte, ma imposizioni.

E ora noi, grazie a Fiat e grazie ad un Bandiera che "non vuole andare in contro a delle scelte", ci sorbiremo altri 7 anni di 158 a Trazione Anteriore.

ah, però, c'è la trazione integrale con il TORSEN con BEN il 58% di coppia al retrotreno e motore trasversale.

E poi montano i V8 powertrain perchè sono compatti e ci stanno trasversalmente, perchè quelli NORMALI non ci stanno.

Fantastico!

GRAZIE FIAT!, GRAZIE DI ESISTERE.

Ho seguito la tua discussione con Copco.

Svegliati tu, Fabvio, se questa è l'Alfa, ti giuro che a volte mi viene voglia di andare in un concessionario Dahiatsu e ritirare la mia nuova fiammante YRV.

ciao ciao!!

senti artemis...... alle volyte prevale in te il raziocinio come ampiamente dimostrato non ultimo nel caso delle tue ipotesi sulla micro fiat.

ovvio che quando parli di alfa il tuo raziocinio scompare per laciare il posto alla passione.... rispettabile ma modera i termini.

trovami un esempio di una azienda che si sia comportata come tu dici... cioè che abbia svuluppato una tecnologia diversa da quella dettata dalle senergie con la casa madre per adottarla a sole 200.000 mnacchina di diffusione di massa e quindi con esigenze di competitività di prezzo rispetto alla concorrenza.

ragionaci artemis..... non voglio fare polemica ma ragiona con onestà su quello che hai detto..... è una caxxata

pensa alla vw ...

pensa alla jag con ford

pensa alla citroen con maserati...

ma qui la situazione è ancora diversa...... perchè alfa non era neanche un marchio incontaminato come lo ertano jag e maserati......

alfa aveva già fatto sue scelte, che giuste o sbagliate la avevano portata a sviluppare 15 anni prima le prime ta in sinergia con la nissan, poi la 164 ..... in sinergia con la fiat....

la strada era senza uscita.... peraltro sarebbe stato un grave erore tentare di girare gli aventi....... quello sì un grave errore.

diversamente se volevi che l'alfa conservasse la tp dovevi auspicare che l'alfa divenisse made in germany magari acquistita da merc eo bmw..... le uiniche al mondo ad avere esclusivamente la tecnologia della tp.

artemis .... placa i toni..... pert favore..... e cerca di non cadere nella trappola della polemica....

le ridicole sciocchezze lòasciale dire ai cccolini della situazione

[Guest fabvio]

Il bello Copco...che Fabvio è convinto di quello che dice...

Convinto lui

Ancora più bello non è solo che ne sia convinto ma è sicuro di avere una missione: quella di indottrinare i forumisti di autopareri e quattroruote sulle motivazioni della Fiat e la perfezione del management. E il colmo di tutto è che più tenta di convincerci del contrario, più noi ne siamo sicuri

quello che penso realmente io è che in questo forum si rischio di continuo di andare alla deriva con discussioni e ragionamenti completamente slagati dalla realtà

finchè mi sarà possibile cercherò di contrastare questa tendenza..... e credimi che per il forum è un bene....

di baretto dello sport ce ne sono sin troppi in ttalia..... l'utilità di questo forum esiste solo se si contradistingue per seroietà e capacita di riflessione dialettica....... cosa che alcune volte viene meno.

ovvio che la passione che giustifica certi atteggiamenti come quelli di artemis è giusto che faccia parte di questo luogo....... ci mancherebbe ..... io stesso sono certamente un appassionato