SME, UME, Euro e dintorni...

[ACS]

Riprendo qua la discussione sull'euro

Ax, vorrei rispettare quanto sostieni, anche perchè mi fai sapere che sei stato in qualche maniera un addetto ai lavori.

Purtroppo però sono costretto a dirti che sbagli in pieno. Forse perchè fai confusione fra quando l’euro è entrato nel mercato in maniera virtuale e quando invece lo abbiamo toccato con mano.

No copco, non faccio confusione. Posso mancare qualche dettaglio, gli anni non sono passati inutilmente, ho fatto anche altro...

Che il banana spari cagate per coprire il suo fallimento non è che me lo invento io, lo dicono tutti quelli che se la sentono di esprimersi, compresi industriali economisti e banchieri.

Ah beh, allora... gli stessi che ci hanno raccontato (e ci raccontano) tante belle palle sulla situazione appena prima della bolla speculativa??

Gli stessi finanzieri e banchieri che non hanno mai aperto bocca sullo stato di Banca di Roma e BIBOP prima che diventasse Capitalia??

Gli stessi che... vabbè lasciamo perdere che mi viene la digos a casa...

Non vedo cosa centri il fallimento o le malefatte di berlusconi con l'introduzione dell'euro, cerchiamo di staccare la cosa. Banana non centra molto con la cosa, la sa solo utilizzando a scopi elettorali, come farebbe la controparte a parti invertite.

Per Piervirgilio Dastoli, direttore della Rappresentanza in Italia della Commissione Europea, le recriminazioni levate intorno a un eventuale cambio lira-euro a 1500 lire sono un esempio di messaggio negativo fuorviante per l’opinione pubblica. Un cambio simile avrebbe dato di certo un colpo tremendo all’esportazione dei prodotti italiani.

Non ho mai detto il contrario, in ogni caso, mi piacerebbe sapere come una tale quotazione sarebbe stata così dannosa... una volta entrati nel circuito chiuso cambiava ben poco oer le esportazioni in europa, e con un Euro così forte nei confronti degli USA (altra manovra "subita" da Deusemberg prima e dal cicciobello di turno ora per permettere agli americani di ripagarsi il deficit ed in parte la guerra)

Padoa Schioppa dice che l’idea di un euro a millecinquecento lire è semplicemente una sciocchezza.

Carlo Gola, rappresentante della Banca d’Italia a Londra lo disse la stessa cosa già in tempi non sospetti.

Gola lo conosco, ho avuto il piacere di assistere ad alcune relazioni. Ho avuto il piacere di leggerne alcune anche, e nel 98 non si esprimeva così in altri documenti

Ti riporto un solo articolo prelevato da:

da La Stampa.it del 12 gennaio 2006

di Stefano Lepri

Millecinquecento lire per un euro? Ma con quel cambio all’estero non venderemmo più nulla, avevano risposto gli industriali quando si fissò, al rientro nel Sistema monetario europeo, il valore che poi è rimasto. Oltre il 95% delle imprese contattate in un sondaggio condotto attraverso la Filiale di Milano della Banca d’Italia aveva giudicato insostenibile, tale da ridurre a zero i margini di profitto all’esportazione, la «quota 1500» che Silvio Berlusconi ieri ha giudicato, a posteriori, opportuna. Il dato si ricava da un articolo dell’economista della Banca d’Italia, Carlo Gola.

Ancora, premesso che non sostengo il contrario, spiegatemi questa posizione in termini economici, e sostenetemela in termini finanziari.

Il cambio di 1936,27 con cui la lira è stata sostituita dall’euro discende dalla parità di rientro nel sistema monetario europeo (Sme), pattuita nel novembre 1996 a Bruxelles, dopo faticose trattative, dall’allora ministro del Tesoro Carlo Azeglio Ciampi: 990 lire per marco tedesco. Per ottenere nel 1999 un euro a fronte di 1.500 lire, come ipotizzato ieri sera da Silvio Berlusconi, il cambio con il marco tedesco avrebbe dovuto essere fissato a circa 770 lire: ossia la parità che l’Italia non era riuscita a reggere nel disastroso settembre del 1992, quando dallo Sme la lira era dovuta uscire.

Vero, ma parziale: l'italia uscì dallo SME per ben altri motivi, e proprio x la sua uscita dallo SME non resse i cambi.

Vediamo le cose da un punto di vista + realista e concreto.

All’epoca, a dire il vero, Ciampi fu lodato proprio per il motivo opposto: non di essere rientrato con una lira «forte» come volevano soprattutto i tedeschi, ma abbastanza «debole» da consentire alle nostre industrie esportatrici di restare competitive sui mercati degli altri Paesi europei. Il Financial Times attribuì alla «grinta negoziale» di Ciampi che il cambio fosse più debole, quindi più favorevole agli esportatori italiani, di quanto «la maggior parte degli altri Paesi dell’Unione si aspettasse». La Bundesbank incitava il governo tedesco a tener duro su 950 lire per marco. Nessuno ipotizzò mai che si potesse tornare in vicinanza del cambio che era franato nel 1992.

Questo è verissimo, ma c'è chi lo considera una vittoria e chi lo considera una dannazione eterna. Di buon grado, visto che ho avuto la possibilità di lavorare sull'argomento, posso avere un'opinione fondata tendente verso la dannazione.

Il lavoro di Carlo Gola, ora rappresentante della Banca d’Italia a Londra (pubblicato nel 2000, come d’uso, «a titolo personale»), rivela in profondità quale era l’atteggiamento delle industrie esportatrici italiane rispetto ai possibili livelli di rientro della lira nello Sme. Rispetto al cambio più debole degli anni ‘93-’95 (si andò fin oltre le 1200 lire per marco), le 990 lire costituirono già uno sforzo per alcune imprese: l’8% rispose al questionario che a quel cambio non avrebbe avuto margini di profitto sui prezzi di vendita all’estero. A 950, il cambio proposto dai tedeschi, sarebbero andate in rosso il 12% delle imprese; a 900, oltre il 35%.

50 anni di politiche assistenzialiste da una parte e vessatorie (leggi costo del lavoro e burocrazia pesante quando non corrotta) hanno cresciuto un humus di imprenditori incapaci di reagire alla cosa.

Il trade off dobbiamo prenderlo come una vittoria?? Scusa ma non mi sembra proprio il caso!!

Anche se penso che alla fine in molti ce l'avrebbero fatta cmq.

A 770 lire per marco, la quota necessaria per avere due anni più tardi l’euro a 1.500 lire, il 94% delle imprese nel 1996, e il 98% l’anno successivo, si sarebbero ritrovate con i margini di profitto annullati. Oppure, a parità di prezzo in lire, avrebbero dovuto aumentare del 25-30% i listini in marchi o in franchi. E’ facile immaginare un disastro industriale di grandi proporzioni, con fallimenti e chiusure, e anche una crisi del turismo europeo in Italia, scoraggiato dagli alti prezzi; centinaia di migliaia di posti di lavoro in meno. Ma si tratta di una ipotesi teorica, perché i mercati valutari non avrebbero ritenuto sostenibile un cambio del genere, e l’avrebbero subito affossato con ondate speculative.

esatto, ipotesi teorica anche quella riguardante alla crisi delle imprese (leggi sopra). Ammesso e non concesso, cazzi loro, il sistema paese è + importante. Anche mani pulite ha mandato sul lastrico tanta gente, e allora??

Ripeto, il trade off è negativo in ogni caso. Tanto valeva risanare il sistema paese invece che riversare il costo sulla collettività direttamente.

L’ipotetico ritorno della lira a un cambio forte avrebbe invece diminuito in Italia il prezzo dei beni importati, e ridotto il costo delle vacanze degli italiani all’estero. Per l’appunto ieri sera da Forza Italia, a chiarimento delle parole del presidente del Consiglio, si parlava di «cambio irrealistico e troppo oneroso per i consumatori italiani». A Berlusconi l’ufficio stampa di Romano Prodi replica che «il conseguimento di un rapporto di 990 lire per marco nella riunione Ecofin del 24 novembre 1996 fu unanimemente considerato un grande e inatteso successo del governo Prodi e del suo ministro del Tesoro, Carlo Azeglio Ciampi».

ripeto, nessuno afferma tassativamente il contrario, sono cmq supposizioni teoriche che non hanno riscontro perchè l'evento è senza precedenti: io ho riportato una technicality vera, mentre tutti dicono che banana dice falsità sull'argomento.

Prodi difende giustamente ma demagogicamente il suo operato, banana lo attacca, è nel gioco politico. In questo caso nessuno dei due dice falsità.

Però è vero che, così come Prodi durante la sua presidenza della CE ha permesso cose allucinanti contro l'italia solo x il gusto di mettere in difficoltà banana, ed è inoltre malvisto un po' da tutti da londra a madrid... giusto a parigi piace, chissà perchè , è vero anche che sempre prodi non ha battuto ciglio quando anche bankitalia spingeva x cambiare la granularità della moneta unica, cosa che avrebbe aiutato e di molto il nostro paese ad assorbire il cambio ed a rendere + evidenti fin da subito eventuali speculazioni estreme.

Caro copco questo è innegabile, e verrà scritto prima o poi, perchè i documenti ci sono.

Io sono sempre stato x un cambio + favorevole ed una granularità + vicina anche alle nostre esigenze fin da subito. Le possibilità c'erano proprio perchè alcuni studi sia nostri che di Bankitalia, e di altri autorevoli istituti europei, disegnavano proprio lo scenario che si è verificato: il cambio 1:1 in alcune categorie merceologiche, in primis il commercio

Si parlava anche di eventuali sistemi di controllo, e l'unanimità (tranne un paio di ricerche un po'... dirigiste) era per l'impossibilità fisiologica di controllare il commercio, mentre sarebbe stato + semplice controllare l'industria.

Gli enti locali non hanno la forza, la GdF è praticamente oberata di lavoro e sottostaffata, l'Annonaria quasi non esiste +.

Il costo del controllo è insostenibile, oltre ad essere privo di vere armi e strmenti.

Chi sostiene che il governo (qualsiasi governo) ha sbagliato nel non controllare dice una delle + grosse castronerie della storia economica dell'uomo.

Banana ha colpe imprescindibili su tante cose, ma questa NO!!!

[lorenzo78]

Riprendo qua la discussione sull'euro

No copco, non faccio confusione. Posso mancare qualche dettaglio, gli anni non sono passati inutilmente, ho fatto anche altro...

Ah beh, allora... gli stessi che ci hanno raccontato (e ci raccontano) tante belle palle sulla situazione appena prima della bolla speculativa??

Gli stessi finanzieri e banchieri che non hanno mai aperto bocca sullo stato di Banca di Roma e BIBOP prima che diventasse Capitalia??

Gli stessi che... vabbè lasciamo perdere che mi viene la digos a casa...

Non vedo cosa centri il fallimento o le malefatte di berlusconi con l'introduzione dell'euro, cerchiamo di staccare la cosa. Banana non centra molto con la cosa, la sa solo utilizzando a scopi elettorali, come farebbe la controparte a parti invertite.

Non ho mai detto il contrario, in ogni caso, mi piacerebbe sapere come una tale quotazione sarebbe stata così dannosa... una volta entrati nel circuito chiuso cambiava ben poco oer le esportazioni in europa, e con un Euro così forte nei confronti degli USA (altra manovra "subita" da Deusemberg prima e dal cicciobello di turno ora per permettere agli americani di ripagarsi il deficit ed in parte la guerra)

Gola lo conosco, ho avuto il piacere di assistere ad alcune relazioni. Ho avuto il piacere di leggerne alcune anche, e nel 98 non si esprimeva così in altri documenti

Ancora, premesso che non sostengo il contrario, spiegatemi questa posizione in termini economici, e sostenetemela in termini finanziari.

Vero, ma parziale: l'italia uscì dallo SME per ben altri motivi, e proprio x la sua uscita dallo SME non resse i cambi.

Vediamo le cose da un punto di vista + realista e concreto.

Questo è verissimo, ma c'è chi lo considera una vittoria e chi lo considera una dannazione eterna. Di buon grado, visto che ho avuto la possibilità di lavorare sull'argomento, posso avere un'opinione fondata tendente verso la dannazione.

50 anni di politiche assistenzialiste da una parte e vessatorie (leggi costo del lavoro e burocrazia pesante quando non corrotta) hanno cresciuto un humus di imprenditori incapaci di reagire alla cosa.

Il trade off dobbiamo prenderlo come una vittoria?? Scusa ma non mi sembra proprio il caso!!

Anche se penso che alla fine in molti ce l'avrebbero fatta cmq.

esatto, ipotesi teorica anche quella riguardante alla crisi delle imprese (leggi sopra). Ammesso e non concesso, cazzi loro, il sistema paese è + importante. Anche mani pulite ha mandato sul lastrico tanta gente, e allora??

Ripeto, il trade off è negativo in ogni caso. Tanto valeva risanare il sistema paese invece che riversare il costo sulla collettività direttamente.

ripeto, nessuno afferma tassativamente il contrario, sono cmq supposizioni teoriche che non hanno riscontro perchè l'evento è senza precedenti: io ho riportato una technicality vera, mentre tutti dicono che banana dice falsità sull'argomento.

Prodi difende giustamente ma demagogicamente il suo operato, banana lo attacca, è nel gioco politico. In questo caso nessuno dei due dice falsità.

Però è vero che, così come Prodi durante la sua presidenza della CE ha permesso cose allucinanti contro l'italia solo x il gusto di mettere in difficoltà banana, ed è inoltre malvisto un po' da tutti da londra a madrid... giusto a parigi piace, chissà perchè , è vero anche che sempre prodi non ha battuto ciglio quando anche bankitalia spingeva x cambiare la granularità della moneta unica, cosa che avrebbe aiutato e di molto il nostro paese ad assorbire il cambio ed a rendere + evidenti fin da subito eventuali speculazioni estreme.

Caro copco questo è innegabile, e verrà scritto prima o poi, perchè i documenti ci sono.

Io sono sempre stato x un cambio + favorevole ed una granularità + vicina anche alle nostre esigenze fin da subito. Le possibilità c'erano proprio perchè alcuni studi sia nostri che di Bankitalia, e di altri autorevoli istituti europei, disegnavano proprio lo scenario che si è verificato: il cambio 1:1 in alcune categorie merceologiche, in primis il commercio

Si parlava anche di eventuali sistemi di controllo, e l'unanimità (tranne un paio di ricerche un po'... dirigiste) era per l'impossibilità fisiologica di controllare il commercio, mentre sarebbe stato + semplice controllare l'industria.

Gli enti locali non hanno la forza, la GdF è praticamente oberata di lavoro e sottostaffata, l'Annonaria quasi non esiste +.

Il costo del controllo è insostenibile, oltre ad essere privo di vere armi e strmenti.

Chi sostiene che il governo (qualsiasi governo) ha sbagliato nel non controllare dice una delle + grosse castronerie della storia economica dell'uomo.

Banana ha colpe imprescindibili su tante cose, ma questa NO!!!

ottimo intervento....:clap:clap:clap:clap:clap:clap:clap:clap:clap:clap

[copco]

Riprendo qua la discussione sull'euro

No copco, non faccio confusione. Posso mancare qualche dettaglio, gli anni non sono passati inutilmente, ho fatto anche altro...

Ah beh, allora... gli stessi che ci hanno raccontato (e ci raccontano) tante belle palle sulla situazione appena prima della bolla speculativa??

Gli stessi finanzieri e banchieri che non hanno mai aperto bocca sullo stato di Banca di Roma e BIBOP prima che diventasse Capitalia??

Gli stessi che... vabbè lasciamo perdere che mi viene la digos a casa...

Non vedo cosa centri il fallimento o le malefatte di berlusconi con l'introduzione dell'euro, cerchiamo di staccare la cosa. Banana non centra molto con la cosa, la sa solo utilizzando a scopi elettorali, come farebbe la controparte a parti invertite.

Non ho mai detto il contrario, in ogni caso, mi piacerebbe sapere come una tale quotazione sarebbe stata così dannosa... una volta entrati nel circuito chiuso cambiava ben poco oer le esportazioni in europa, e con un Euro così forte nei confronti degli USA (altra manovra "subita" da Deusemberg prima e dal cicciobello di turno ora per permettere agli americani di ripagarsi il deficit ed in parte la guerra)

Gola lo conosco, ho avuto il piacere di assistere ad alcune relazioni. Ho avuto il piacere di leggerne alcune anche, e nel 98 non si esprimeva così in altri documenti

Ancora, premesso che non sostengo il contrario, spiegatemi questa posizione in termini economici, e sostenetemela in termini finanziari.

Vero, ma parziale: l'italia uscì dallo SME per ben altri motivi, e proprio x la sua uscita dallo SME non resse i cambi.

Vediamo le cose da un punto di vista + realista e concreto.

Questo è verissimo, ma c'è chi lo considera una vittoria e chi lo considera una dannazione eterna. Di buon grado, visto che ho avuto la possibilità di lavorare sull'argomento, posso avere un'opinione fondata tendente verso la dannazione.

50 anni di politiche assistenzialiste da una parte e vessatorie (leggi costo del lavoro e burocrazia pesante quando non corrotta) hanno cresciuto un humus di imprenditori incapaci di reagire alla cosa.

Il trade off dobbiamo prenderlo come una vittoria?? Scusa ma non mi sembra proprio il caso!!

Anche se penso che alla fine in molti ce l'avrebbero fatta cmq.

esatto, ipotesi teorica anche quella riguardante alla crisi delle imprese (leggi sopra). Ammesso e non concesso, cazzi loro, il sistema paese è + importante. Anche mani pulite ha mandato sul lastrico tanta gente, e allora??

Ripeto, il trade off è negativo in ogni caso. Tanto valeva risanare il sistema paese invece che riversare il costo sulla collettività direttamente.

ripeto, nessuno afferma tassativamente il contrario, sono cmq supposizioni teoriche che non hanno riscontro perchè l'evento è senza precedenti: io ho riportato una technicality vera, mentre tutti dicono che banana dice falsità sull'argomento.

Prodi difende giustamente ma demagogicamente il suo operato, banana lo attacca, è nel gioco politico. In questo caso nessuno dei due dice falsità.

Però è vero che, così come Prodi durante la sua presidenza della CE ha permesso cose allucinanti contro l'italia solo x il gusto di mettere in difficoltà banana, ed è inoltre malvisto un po' da tutti da londra a madrid... giusto a parigi piace, chissà perchè , è vero anche che sempre prodi non ha battuto ciglio quando anche bankitalia spingeva x cambiare la granularità della moneta unica, cosa che avrebbe aiutato e di molto il nostro paese ad assorbire il cambio ed a rendere + evidenti fin da subito eventuali speculazioni estreme.

Caro copco questo è innegabile, e verrà scritto prima o poi, perchè i documenti ci sono.

Io sono sempre stato x un cambio + favorevole ed una granularità + vicina anche alle nostre esigenze fin da subito. Le possibilità c'erano proprio perchè alcuni studi sia nostri che di Bankitalia, e di altri autorevoli istituti europei, disegnavano proprio lo scenario che si è verificato: il cambio 1:1 in alcune categorie merceologiche, in primis il commercio

Si parlava anche di eventuali sistemi di controllo, e l'unanimità (tranne un paio di ricerche un po'... dirigiste) era per l'impossibilità fisiologica di controllare il commercio, mentre sarebbe stato + semplice controllare l'industria.

Gli enti locali non hanno la forza, la GdF è praticamente oberata di lavoro e sottostaffata, l'Annonaria quasi non esiste +.

Il costo del controllo è insostenibile, oltre ad essere privo di vere armi e strmenti.

Chi sostiene che il governo (qualsiasi governo) ha sbagliato nel non controllare dice una delle + grosse castronerie della storia economica dell'uomo.

Banana ha colpe imprescindibili su tante cose, ma questa NO!!!

Perchè non se la prende con Ciampi?

Quello che è evidente è che il banana usa il tema dell'euro come una fava per prendere due piccioni: non solo giustifica la mediocrità del suo governo ma ha la faccia di culo di addossare la colpa al mortadella. A posteriori, si capisce!

Invece di assistere a cinque anni di buongoverno guidato da una forte maggioranza abbiamo assistito a cinque anni di malgoverno guidato da un'opposizione debole e rissosa. Ha operato un vero e proprio miracolo che non s'era mai visto nel corso della storia; davvero quest'uomo è unto dal Signore.

[ACS]

Perchè non se la prende con Ciampi?

Quello che è evidente è che il banana usa il tema dell'euro come una fava per prendere due piccioni: non solo giustifica la mediocrità del suo governo ma ha la faccia di culo di addossare la colpa al mortadella. A posteriori, si capisce!

Invece di assistere a cinque anni di buongoverno guidato da una forte maggioranza abbiamo assistito a cinque anni di malgoverno guidato da un'opposizione debole e rissosa. Ha operato un vero e proprio miracolo che non s'era mai visto nel corso della storia; davvero quest'uomo è unto dal Signore.

questo può anche corrispondere al vero, di sicuro c'è che gli avvenimenti dovuti al cambio di conio, contemporanei ad altri ben + gravi ed incontrollabili, non potevano essere controllati da alcun governo...

Il malgoverno è riconducibile principalmente ai provvedimenti ad personam, gravissimi ma chiaramente ineluttabili, visto che un altrettanto malgoverno precedente non fece nulla, ed il prossimo non potrà essere migliore visto che le facce son le stesse.

Altri provvedimenti fan parte di posizioni e visioni politico-economiche, che possono essere giudicate a seconda della propria visione del mondo.

Ci sono vari provvedimenti, anche sostanziali, che io giudico positivamente, altri molto meno.

Ci sono punti del programma del csx che io giudico pessimi ancora prima di cominciare, altri ottimi.

Il resto sono le solite scaramucce elettorali da politica delle banane, che però ritroviamo in molti paesi cosiddetti evoluti, ciò a testimoniare che Darwin ha molta + ragione di qualsiasi papa

Per fortuna siamo ancora liberi di avere un pensiero politico ed un giudizio sull'operato di chicchessia... nonostante il feroce regime parasciita che l'imam Silvio II ci ha imposto.

Speriamo che gli americani ci liberino presto... anzi no scusate, i francesi, paladini di libertà, democrazia, fratellanza, uguaglianza e scevri da ogni corruzione....

[luxan]

questo può anche corrispondere al vero, di sicuro c'è che gli avvenimenti dovuti al cambio di conio, contemporanei ad altri ben + gravi ed incontrollabili, non potevano essere controllati da alcun governo...

Il malgoverno è riconducibile principalmente ai provvedimenti ad personam, gravissimi ma chiaramente ineluttabili, visto che un altrettanto malgoverno precedente non fece nulla, ed il prossimo non potrà essere migliore visto che le facce son le stesse.

Altri provvedimenti fan parte di posizioni e visioni politico-economiche, che possono essere giudicate a seconda della propria visione del mondo.

Ci sono vari provvedimenti, anche sostanziali, che io giudico positivamente, altri molto meno.

Ci sono punti del programma del csx che io giudico pessimi ancora prima di cominciare, altri ottimi.

Il resto sono le solite scaramucce elettorali da politica delle banane, che però ritroviamo in molti paesi cosiddetti evoluti, ciò a testimoniare che Darwin ha molta + ragione di qualsiasi papa

Per fortuna siamo ancora liberi di avere un pensiero politico ed un giudizio sull'operato di chicchessia... nonostante il feroce regime parasciita che l'imam Silvio II ci ha imposto.

Speriamo che gli americani ci liberino presto... anzi no scusate, i francesi, paladini di libertà, democrazia, fratellanza, uguaglianza e scevri da ogni corruzione....

letto il post di apertura del 3d, mi sono definitivamente convinto che non serve a nulla, men che meno sotto elezioni, cercare di far ragionare chi è accecato dall'ira contro il premier.

nn c'è argomentazione, per quanto tecnica e suffragata da fatti, che possa far breccia nel cuore ferito dell'italiota sinistrorso.

nulla potrà regalargli la pace nè convincerlo a guardare il mondo con occhi diversi, almeno per qualche secondo.

c'è il Male che siede a Palazzo Chigi e deve essere stroncato.

Che poi questo abbia colpe non è rilevante. Se avesse fatto soltanto miracoli, sarebbe uscita comunque fuori qualche ragione per cui sputargli addosso.

Che posto infame che è diventata la nostra Italia.

Magari quando il Male sarà sostituito dal burattino vestito di grasso tutto tornerà alla normalità.

E ad ENEL faranno comprare Suez... e Chirac userà aun 4Porte invece di una Citroen... e le nostre imprese saranno concorrenziali contro quelle cinesi senza il bisogno di barriere doganali.

Ah, dimenticavo, di certo avremo addirittura una legge SERIA sul conflitto di interessi e l'italia tornerà anche IMPORTANTE a livello internazionale.

Anche se mi chiedo quando lo siamo stati negli ultimi 1500 anni...

[Regazzoni]

letto il post di apertura del 3d, mi sono definitivamente convinto che non serve a nulla, men che meno sotto elezioni, cercare di far ragionare chi è accecato dall'ira contro il premier.

Puoi convincere quallcuno sul fatto che abbia fatto anche qualcosa di giusto, puoi convincere che non ha fatto solo i comodi suoi e dei suoi amici, puoi convincere che non ha completamente mancato tutti i punti del suo "contratto con gli italiani", puoi convincere che alcune delle imputazioni a cui è soggetto non lo vedono colpevole di tutto quanto gli viene ascritto.

ma non puoi convincere nessuno (che non se la sia già bevuta fin'ora)

che è entrato in politica per gli Italiani,

che ha lavorato per noi,

che il disastro finanziario economico in cui siamo non sia per nulla sua responsabilità,

che si sia fatto da solo costruendo onestamente una azienda enorme e potentissima,

che non abbia evaso e continui ad evadere il fisco

che sia un cittadino onesto

che non possegga e controlli ancora completamente il suo impero mediatico

che non abbia usato lo stesso impero per arrivare dov'è (cosa internazionalmente riconosciuta come illegale) e per cercare di rimanerci

che non abbia fatto un sacco di leggi ad personam per se e per i propri amici e/o complici

che non ci abbia mentito innumerevoli volte e che continui a dire che non ha mai sbagliato nulla

che non abbia preparato l'attuale legge elettorale così com'è perchè quella precedente (non fatta da lui) permetteva ad un governo di essere molto stabile e lui, rischiando fortemente di perdere le elezioni, aveva bisogno di una situazione che non premiasse i vincitori e che portasse ad un futuro governo facilmente abbattibile

che non abbia ridotto ulteriormente la credibilità del sistema contributivo italiano, giocando continuamente su sanatorie e condoni, dichiarando normale e legittimo evadere le tasse e dimostrandosi lui per primo un furbetto della contribuzione

che non abbia giocato con il prestigio internazionale Italiano solamente per crearsi una immagine personale di "personaggio di prestigio" e "amico di potenti" tralasciando il ruolo di promotrice dell'italia in una Unine Europea più forte e in un ONU davvero a servizio dei popoli.

potrei continuare molto a lungo, ma il concetto è:

puoi convincere che il 20% di quello che si imputa a Berlusconi non è vero...

... ma riamane il restante 80% di disastri e scempi alle istituzioni, alla Repubblica, all'Italia.

[milus]

letto il post di apertura del 3d, mi sono definitivamente convinto che non serve a nulla, men che meno sotto elezioni, cercare di far ragionare chi è accecato dall'ira contro il premier.

nn c'è argomentazione, per quanto tecnica e suffragata da fatti, che possa far breccia nel cuore ferito dell'italiota sinistrorso.

nulla potrà regalargli la pace nè convincerlo a guardare il mondo con occhi diversi, almeno per qualche secondo.

c'è il Male che siede a Palazzo Chigi e deve essere stroncato.

[ACS]

Puoi convincere quallcuno sul fatto che abbia fatto anche qualcosa di giusto, puoi convincere che non ha fatto solo i comodi suoi e dei suoi amici, puoi convincere che non ha completamente mancato tutti i punti del suo "contratto con gli italiani", puoi convincere che alcune delle imputazioni a cui è soggetto non lo vedono colpevole di tutto quanto gli viene ascritto.

ma non puoi convincere nessuno (che non se la sia già bevuta fin'ora)

che è entrato in politica per gli Italiani,

che ha lavorato per noi,

che il disastro finanziario economico in cui siamo non sia per nulla sua responsabilità,

che si sia fatto da solo costruendo onestamente una azienda enorme e potentissima,

che non abbia evaso e continui ad evadere il fisco

che sia un cittadino onesto

che non possegga e controlli ancora completamente il suo impero mediatico

che non abbia usato lo stesso impero per arrivare dov'è (cosa internazionalmente riconosciuta come illegale) e per cercare di rimanerci

che non abbia fatto un sacco di leggi ad personam per se e per i propri amici e/o complici

che non ci abbia mentito innumerevoli volte e che continui a dire che non ha mai sbagliato nulla

che non abbia preparato l'attuale legge elettorale così com'è perchè quella precedente (non fatta da lui) permetteva ad un governo di essere molto stabile e lui, rischiando fortemente di perdere le elezioni, aveva bisogno di una situazione che non premiasse i vincitori e che portasse ad un futuro governo facilmente abbattibile

che non abbia ridotto ulteriormente la credibilità del sistema contributivo italiano, giocando continuamente su sanatorie e condoni, dichiarando normale e legittimo evadere le tasse e dimostrandosi lui per primo un furbetto della contribuzione

che non abbia giocato con il prestigio internazionale Italiano solamente per crearsi una immagine personale di "personaggio di prestigio" e "amico di potenti" tralasciando il ruolo di promotrice dell'italia in una Unine Europea più forte e in un ONU davvero a servizio dei popoli.

potrei continuare molto a lungo, ma il concetto è:

puoi convincere che il 20% di quello che si imputa a Berlusconi non è vero...

... ma riamane il restante 80% di disastri e scempi alle istituzioni, alla Repubblica, all'Italia.

Vedi Clay

anche potessimo spostare un 10/20% di quella percentuale, o anche un 50% in positivo o negativo a prescindere... Luxan avrebbe cmq ragione nello spirito del suo intervento: alcuni vedrebbero silvio come il male assoluto, decontestualizzandolo dal resto del sistema.

Questo è profondamente sbagliato e soprattutto è proprio il motivo principale x cui invece alla fine riesce a ottenere consensi: la martirizzazione mediatica.

Anche e soprattutto perchè, come avversario ha una persona che non ha una migliore dirittura morale.

Il livore che sprigiona da tutti i vs pori nei confronti di berlusconi è semplicemente controproducente, perchè non lucido. Inoltre (non sto additando te o copco o altri qua dentro intendiamoci) è anche frutto spesso e volentieri del solito becero qualunquismo antiriccone.

Berlusconi va affrontato e sconfitto con altri sistemi (e uomini soprattutto), per poter aver diritto anche all'interesse ed al rispetto di chi si tura il naso...

Perchè turarselo x turarselo, alla fine in molti pensano ai propri miseri e quotidiani interessi, senza pensare necesariamente ai problemi del paese o del prossimo, perchè "...domani è un altro giorno", diceva Scarlet Miz Rozella O'Hara...

ps: il disastro economico, ammesso e non concesso completamente che sia tale e tanto, e sicuramente NON imputabile a questo governo in gran parte.

Padronissimi di non crederci e di avere opinioni differenti, chiaramente, ma qualsiasi governo, qualsiasi, di qualsiasi colore, avrebbe spostato i risultati di non + del 5% in positivo.

Mentre un governo totalmente spostato a sx, ma dico totalmente, di quelli da combattere moschetto in spalla... beh uno così ci avrebbe sopstato di almeno il 50% in peggio.

Ma questo è uno scenario molto improbabile x un futuro anche remoto, fortunatamente.

Molto + probabile che si torni a votare entro un paio di anni...

ps2: riguardo alla politica internazionale, beh impronta pesonale o meno, banana o prodi che siano al timone, io sarò sempre + filo USA che filofrancese, e decisamente + filo britannico che filo tedesco.

E se l'europa sarà sempre così appiattita sulle posizioni di berlino e parigi, io sarò solo contento di avere un governo filo anglosassone.

Faccio fatica a capire chi a sx non vede le storture dell'appiattimento francoteutonico.

In qualche modo bisogna controbilanciare.

[luxan]

io mi appiattisco sulle posizioni di ax, che condivido in toto.

rispondo a milus e regazzoni: è vero, da ambo le parti c'è carenza di oggettività. però a sx manca lucidità, nn ce n'è per nulla, sulla valutazione dell'operato di Berlusca.

io volevo solo suggerire che oggi è inutile confrontarsi... il clima è troppo caldo.