Alfa: Gamma 939 - FL '09 (Riassunto Aggiornato a Pag.1)

[simonepietro]

Tanto se si fosse usato un pianale di qualche altro "plebeo" marchio americano..... le critiche sarebbero state:

"Mah.. ha il pianale in comune...... tanto vale comprarsi l'Opel GT che costa meno..."

ma è così .Lo hanno fatto, poi un marchio aveva delle determinate esigenze rispetto all'altro e per risolvere questi problemi abbiamo che il PREMIUM ha poco dell'epsilon ma da questo deriva e per giunta doveva usare le medesime sospensioni con solo delle lievi modifiche a livello di taratura . Già in fase di sviluppo avevano presente che un suo alleggerimento sarebbe stato costoso. Il fattore prezzo non è stata la causa dell'abbandono della SAAB, tra l'altro quest'ultima voleva un impianto elettrico con tensione di alimentazione a 42v pet adottare un alternatore-motore e il gruppo Fiat ha puntato i piedi perchè il surplus prezzo industriale era dell'ordine di 500 euro e era altrettanto seccata del fatto che il PREMIUM costasse di più del pianale della 156(100 euro con gli everntuali grandi numeri della join venture)

[owluca]

Sei stato anche ottimista, purtroppo non è così diretta la relazione a causa della rigidezza dell'alluminio che è solo 1/3 di quella del''acciaio (70000MPa vs. 210000). Per ottenere un componente d'alluminio di pari caratteristiche di uno in acciaio (in particolare la stessa rigidezza) si rispamiano solo pochi punti percentuali sulla massa... con però un aumento esponenziale dei costi di produzione. Tradotto, almenòchè non sia un componente non strutturale, se una cosa nasce in acciaio muore in acciaio.

Credo se un risparmio di peso si possa avere sarà soprattutto sulla componentistica, magari alcuni pannelli carrozzeria in alluminio, vetri semplici, pannelli fonoassorbenti e poco altro. Se riescono a togliere 100kg mantenendo più o meno gli stessi costi di produzione c'è da fargli un monumento.

il mio era solo un "paradosso" e sempre procedendo con questo artificio letterario allora dalla tua analisi (sicuramente piu' corretta) ne deriverebbe che il pianale premium sia troppo leggero (nel senso abbia troppo pochi kg di "ferro") per permettere di togliere tutto quel peso in ferro inmodo tale che sostituendolo con l'alluminio il peso dimiuisca di 150 kg ?

seriamente: qualcuno ha una idea di quanto pesa il "Premium" ?

[ACS]

simone, tra premium ed epsilon ci corre + differenza che tra il primissimo (il monoalbero) e l'ultimissimo Busso: ossia non hanno un bullone in comune (basamento ed architettura a parte). Forse forse alcuni punti di saldatura...

[alethink]

il mio era solo un "paradosso" e sempre procedendo con questo artificio letterario allora dalla tua analisi (sicuramente piu' corretta) ne deriverebbe che il pianale premium sia troppo leggero (nel senso abbia troppo pochi kg di "ferro") per permettere di togliere tutto quel peso in ferro inmodo tale che sostituendolo con l'alluminio il peso dimiuisca di 150 kg ?

seriamente: qualcuno ha una idea di quanto pesa il "Premium" ?

EDIT:

Disclaimer: contenuto ad elevato tasso di pippa mentale dell'ingegnere... io se fossi in voi salterei oltre ... se invece siete masochisti lo fate a vostro rischio e pericolo!

Inoltre un pianale è un oggetto sicuramente troppo complicato per sparare un numero, ci sono troppi fattori a me oscuri da considerare. Oltretutto quaello della progettuale/materiali non è nenanche il mio campo.

Parlando molto semplicemente se si sostituisce un materiale (l'acciaio) con uno (l'Al) che è 3 volte più leggero ma tre volte meno rigido, per avere gli stessi risultati di deformabilità dovrò mettercene tre volte (in massa) di più. Qundi spannometricamente andiamo in parità. Se invece vogliamo andare un po' più di fino, per la tesi avevo fatto un calcolo di confronto (sfruttando le teorie di Ashby) tra diversi materiali applicati a una strutturina molto semplice e il risultato (molto approssimato) era che per avere pari rigidezza tra la struttura in alluminio e quella in acciaio (in quel caso considerando anche altri fattori come la vita a fatica) il risparmio di massa era a vantaggio dell'alluminio di poco più del 5%, quindi veramente poca roba. Un altro 5% di materiale si potrebbe togliere lavorando sulla geometria e sulla distribuzione del materiale che è possibile sfruttare in modo migliore con l'alluminio, ma direi che molto difficilmente si possa superare il 10% di risparmio di peso. Se la struttura portante della 159 pesasse 500kg, e per assurdo si potesse sostituire tutto con dell'alluminio e se dio ce la manda buona si risparmiano 50kg....

Detto questo un pianale per uso automobilistico completamente in alluminio ricavato partendo da uno in acciaio è una assoluta follia (non basta usare un foglio d'al al posto di quello di ferraccio, purtroppo la cosa è moooolto più complicata), nessuno sano di mente si sognerebbe mai di fare una cosa del genere. Aggiungiamoci anche che nelle auto con struttura portante in alluminio il concetto di pianale perde di significato di fronte a strutture di tipo space frame. Quindi, a parer mio, l'adozione di parti strutturali in alluminio in una auto nata con tali strutture in acciaio è una cosa da escludere al 1000%.

[simonepietro]

simone, tra premium ed epsilon ci corre + differenza che tra il primissimo (il monoalbero) e l'ultimissimo Busso: ossia non hanno un bullone in comune (basamento ed architettura a parte). Forse forse alcuni punti di saldatura...

secondo gli autori, credo che siano docenti universitari oppure analisti oppure tutti e due le cose e per giunta italiani ,non è proprio così e vengono indicate alla fine del rapporto le fonti. Semmai potrei aver fatto un errore di traduzione ma visto che non sono il solo ad averlo qualcuno mi avrebbe corretto, resta questa possibilità

[simonepietro]

[ Quindi, a parer mio, l'adozione di parti strutturali in alluminio in una auto nata con tali strutture in acciaio è una cosa da escludere al 1000%.

Per quello viene sottolineato che un alleggerimento del 10-15% è un massacro ?

[alethink]

Per quello viene sottolineato che un alleggerimento del 10-15% è un massacro ?

Si alleggerire un'auto nata pesante E' UN MASSACRO a prescindere. Io darei per assodato la struttura (pianale+telaio) non si tocca (o se la si tocca si risparmia si e no molto meno del 5% di costi a fronte di costi ingentissimi). Secondo me il 15% non lo si raggiungerà mai.

Realisticamente si potrebbe tirare fuori un 5-7.5% lavorando su componenstistica (sedili in primis, clima, struttura plancia, pannelli porta, persino eliminando la ruota di scorta ecc..) e togliendo i doppi vetri... questo per restare nel campo del reslistico.

Entrando nel campo fantasioso si potrebbe pensare a qualche pannello di carrozzeria in alluminio, un altro 2.5%.

Totale sotto il 10%, 150kg mettendo in conto spese comunque elevatissime. Oltre si entra nel campo della fantascienza (forse sulla GTA con una operazione in stile M3 => M3 CLS si arriva al 15%, ma a che prezzo?).

[ACS]

secondo gli autori, credo che siano docenti universitari oppure analisti oppure tutti e due le cose e per giunta italiani ,non è proprio così e vengono indicate alla fine del rapporto le fonti. Semmai potrei aver fatto un errore di traduzione ma visto che non sono il solo ad averlo qualcuno mi avrebbe corretto, resta questa possibilità

simone, mandami sti documenti che li leggo anch'io, va...

Cmq, che abbiano la base di partenza comune è una cosa, che siano anche lontanamente simili è tutt'altro discorso!!

Sono partiti dall'uno x poi arrivare ad un risultato molto distante. Tutto qua.

Se per te significa che sono simili, beh, allora lo sono.

Sul resto concordo con Al_mi. Se vi ricordate già ai tempi avevo datto una cosa simile, e che cioè non è un problema solo di pianale ma dell''intera struttura, e che cmq parliamo di circa il 6/7% di peso in eccesso, date le dimensioni, rispetto alla + leggera delle concorrenti a parità di equipaggiamento.

Il pianale a mio parere non può essere alleggerito oltre il 2/3%, considerando il mix di materiali e la loro percentuale di incidenza. Il 2/3% del pianale incide circa il 30% dell'auto?? forse neanche.

Si può alleggerire la parte meramente telaistica di qche punto precentuale, ma bisogna riprogettare la resistenza dinamice del complesso.

Poi si arriva alla pelle ed alla componentistica, e li si può tagliare ancora qcosa sul totale.

Fate una media ponderata ed ecco che andare oltre il 5/6/7% è davvero improbabile. A meno che non abbiano davvero riprogettato tutto, segnale che credono molto nel progetto e che sarà la base di altri futuri.

[stev66]

Comunque un 6% sarebbe accettabile: su 1500 Kg sarebbero 90, su 1600 96, su 1700 102, and so on

[owluca]

EDIT:

Disclaimer: contenuto ad elevato tasso di pippa mentale dell'ingegnere... i

.

e' proprio il caso di dire che siamo ... VENUTI ...alla stessa conclusione

p.s comunque molto interessante