Sede,museo,centro stile e stabilimento...cassetto Alfa...

[Guest fabvio]

Cari Copco e Fusi,

il vostro atteggiamento mentale mi sta veramente irritando, il vostro pessimismo non e` affatto da condividere come pure molte delle cose che dite.

Alfa Romeo a partire dal 1997 ( lancio 156 ) e` cresciuta in termini di immagine, contenuti, prodotti .

Alfa e` l'unico marchio su cui Fiat ha puntato ed investito in questi anni con buoni ( anche se migliorabili ) risultati.

Alfa alla fine degli anni 80 era un marchio decotto, l'azienda era praticamente fallita.

All'inizio e` vero fiat ha usato troppe componenti comuni per alfa ( ne sono uscite le 145,146,155 etc ) ma dalla 156 in avanti una alfa non e` piu` una fiat e si vede oltre che a livello estetico anche a livello di motori etc.

Il prossimo anno uscira` la 8c, poi la 158, la 148 , le versioni integrali etc.

Insomma alfa sta uscendo dal tunnel, voi invece continuate in modo sbagliato a criticare con questo irritante atteggiamento da puristi.

Alfa non toglie clienti a fiat ma a bmw ( vedere le vendite 156 e serie 3 )

In quanto a pianali comuni etc cosa ne dite del gruppo wv che usa la stessa componentistica per wv, audi ?

Li va bene ?

Infine tenetevi i vostri ferrivecchi alfa non piangera` se voi comprerete altre auto :twisted: :twisted: :twisted:

ma è esattamente questo che dico io.....

qui pare che si sia persa la memoria di come realmente fosse ridotta alfa a metà anni 80....... ed aggiungo che non mi sento neanche di dare la colpa all'iri...... solamente che l'iri stessa era di per se una utopia e che ogni scelta era impraticabile perchè la politica non và a braccetto con la gestione aziendale che in alcuni casi richiere scelte dolorose per guardare avanti.....

diciamo che alfa aveva dovuto smettere di guardare avanti 10 anni prima per impossibilità oggettiva..... e purtroppo le servirono a poco i tentativi di rilancio spoirtivo....

[il FUSI]

e risponderò punto per punto sulle cose giuste e meno giuste che sono state scritte:

- aoooooooo

me sà che qui ce n'è + de uno ce se deve sveglià.

Il primo mi sa che devi essere tu, come ti consigliano anche su 4ruote. Poi se ignori cose o la pensi in modo diverso, amen, ma come ti dissi mille volte su 4R sui fatti non puoi dire delle panzane.

- ora che a te la 156 non piaccia è un discorso..... ma che unanimemente sia ritenuta una grande macchiana ed un grande successo commerciale..... è un altro.

A me la 156 piace, non mi pare di aver mai detto 156= c.e.s.s.o e comunque io guardo quello che soddisfa me, non guardo il fatto che soddisfi gli altri. La Stilo non ha un successo fulminante, ma è un'auto onesta che comprerei. Con questo? Le macchine si misurano col successo? Tu compri perchè altri hanno comperato?

-che siano passato 16 anni è un discorso.... ma che la 156 sia uscita dal 1997 è un altro discorso...... e il fatto che il progetto sia partito nel 1993 è un altro ancora.....

Giuro che non l'ho capito sto discorso....

- che poi l'alfa oggi non abbia la traz post è un diuscorso.... ma che le alfa a traz posteriore e gravemente difettose della fine degli anni 80 costassero 3 volte il valore di vendita -...... è un altro discorso..... un discorso che dovrebbe far capira a qualsiasi persona intelligiente che il problema di alfa non fosse solo economico ma industriuale in primis.

Al di là della trazione (ho avuto Alfa a trazione anteriore anche fra le mie auto, quindi non è questione di trazione, per me) sta panzana che costassero tre volte il valore ha da finire. Se tu mi dici che grazie alla scorretta organizzazione aziendale l'azienda perdeva, è vero, ma che la macchina in se e per se costasse tre volte, no. Daltronde fiat stessa ci ha dimostrato che i prodotti implementati sotto Alfa ma prodotti da lei con diverse metodologie e facendo della pulizia nel carrozzone sono potuti andare avanti, dall'acquisizione la bellezza di: 7 anni la 33, 5 anni la 75, 10 anni la 164. Per cui a me la cura fiat come organizzazione aziendale andava benissimo, altro che, ma quando l'azienda mi dimostra che riesce a produrre delle macchine, a venderle, senza perdere soldi come perdeva IRI, se poi rivoluziona tutto con un prodotto inferiore, a me vien da pensare una cosa sola: che ci vuole guadagnare di più, non che se continua a fare il "vecchio" o similare ci perde e quindi non ce la fa. E se permetti visto che la macchina la compro io coi soldi miei, valuto secondo il mio criterio di value for money.

- impensabile che la fiat o chiunque altro avesse preso l'alfa si sarebbe limitata a dargli i soldi per farla continuare da sola...... se fosse bastato quello ci avrebbe pensato l'ir5i.......

vedi quali sono i discorsi??

Questo quà è un discorso che ti sei fatto tu in testa. Il mio discorso è diverso ed è esemplificato in epigrafe.

- tanto + che a fronte di pianali vecchi di 15 anni dell'alfa fiat avbeva i nuovissimi ed ottimi pianali tipo........

spero che tu non voglia giocare su quato terreno......

Chi ti dice che andassero bene in Alfa sti megagalattici pianali? Vediamo bene la considerazione che ha avuto la 155, nella classe + importante, facendo media fra venduto ed immagine, di Alfa.

Mi permetto inoltre di confutare certe cose che tu hai detto riferite all'intervento di copco:

- siccome la 75 era vecchia, datata, inaffidabile e difettosa

difatti con la 75 ci si sono spatarrati tutti contro i muri, erano otto giorni in officina su sette...... piantala, dai....

- e soccome fiat non aveva qualcosa di simile con cui sostituirla

chiudesse bamnchi e burattini per 3-4 anni per poi riaprire l'alfa con la nuova gamma di modelli?

per tua norma e regola la Fiat non ha pensato minimamente a qualcosa di simile con cui sostituirla, lo vuoi capire o no che il discorso è proprio questo? La 155 l'han tirata fuori in 1 anno (progetto definitivo del 1988 vuoi vedere le veline del centro stile con tanto di progetto di camuffatura? Vuoi i numeri di telaio delle 155 prodotte a marzo 1990 (ho detto 1990? li ho guardati domenica sera.... tutti.....) ma ci han messo 5 anni prima di metterla sul mercato. Permetti che in cinque anni possa pensare che alla fiat non siano così imbecilli da non saper tirare fuori qualcosa di meglio che non mettere un motore che c'era (la trasversalizzazione del 4 cilindri era già tutta made in Alfa per 164) su un telaio che c'era con delle sospensioni che c'erano?

- fiat ha gestito alfa in maniera esemplare..... affrettando un modello .... la 155 velocemente.... tirando fuori una discreta macchian e con motori arrabbiati come si richiede ad una alfa.......

Sì, una macchina fatta in un anno, che hanno aspettato cinque anni a commercializzare, mentre la 75 tirava ancora..... la domanda che fosse un flop non se la sono posta? no, non se la sono posta, quà sta il peccato originale....

-ed ha colmato il deficit facendola gareggiare in tutta europa vincendo ovunque....... allestendo frattanto le premesse per la seconda generazione dei modelli..... quelli vincenti a partire dal 1997 ..... quelli del rilancio tecnologico oltre che sportivo.

L'ha fatta gareggiare come si conviene a un'Alfa, mi pare ovvio e corretto, ma altrimenti vedevi tu, come la 155 avrebbe venduto meno dell'Alfa 90....

-la strategia di rilancio dell'alfa è stata simile se non identica a quella adottata per il rilancio della lancia a partire dagli anni 70

Difatti, ma alfa non è lancia. Dimentichi questo....

Ad Alfa 158 mi sento di dire in risposta a questo:

- il vostro atteggiamento mentale mi sta veramente irritando, il vostro pessimismo non e` affatto da condividere come pure molte delle cose che dite.

Innanzitutto non mi pare di aver mai volutamente infastidire nessuno, in primo luogo. In secondo luogo mi pare altrettanto di aver infastidito solamente il nostro caro amico fabvio, che da settimane seguo su 4R, talvolta dandogli ragione, talvolta dandogli torto. Io non pretendo che tu arrivi alle mie conclusioni (credo ti manchi il background) ma neppure che vieni a dirmi che ti infastidisco, perchè a questo punto io ti rispondo che "non me ne può fregare di meno". Tu sei convinto che quest'Alfa sia la migliore possibile, io sono convinto che si poteva essere meglio. Fiat ha investito su Alfa come non ha fatto altrove, e questo lo so. Di certo non l'ha fatto per andare incontro alla clientela vecchia o nuova che fosse, ma l'ha fatto (come mi suggeriva proprio alla presentazione della 166 un vecchio concessionario noto di Milano) perchè si è resa conto che l'unico marchio che aveva ancora un'immagine intonsa (dopo che loro, non altri, avevano sput.tana.to quello Fiat e portato al fallimento quello Lancia, questo mi pare innegabile) e quindi con quel marchio avrebbe avuto di che partire con una marcia in più. Ma il nome e la fama del marchio se la trovavano e ancora oggi la trovano molto "d'eredità", non certo solo ed esclusivamente per capacità loro. Il nostro atteggiamento da puristi che ti irrita, della qual cosa mi posso dispiacere come mi dispiace per tutti ma che sicuramente non mi tange + di tanto, ti ricordo che è quello che ha concesso anche a te, con il nostro criticare, con il nostro non comprare, con il nostro essere opposti, di posare il sedere su una macchina che non sia una Dedra powered by AR (e col passare degli anni sempre meno AR) ma che sia una macchina quantomeno decente. Io la vedo come massima evoluzione della categoria delle Alfasud, ma comunque è la massima evoluzione, ne rendo atto. Non fosse stato per noialtri puristi, innanzitutto un marchio Alfa non avrebbe l'immagine che ha adesso, e che a Fiat fa comodo; secondo: non fosse stato per noi puristi, col piffero che riuscivano comunque a sopravvivere nel periodo delle tipo powered by Alfa come la 155 e le 145/6, perchè qualcuno dei puristi se le è comperate per non tradire il marchio, magari tradendolo dopo o non tradendolo perchè piano piano ha trovato i miglioramenti. Noialtri puristi, che a te danno tanto fastidio, diamo fastidio all'azienda, ma siamo anche la voce critica di un'azienda che ha dimostrato (e la nostra paura è che lo dimostri ancora) di non saper andare incontro ai puristi. Il nostro purismo è legato all'amore per l'Alfa Romeo, e soprattutto per un'Alfa che ci ha lasciato orfani e che non esiste più, mentre crediamo che sarebbe potuta esistere.

Il fatto che Alfa toglie clienti a serie 3 sarebbe tutto da discutere. Chi comperava prima auto italiane di quella classe come la Dedra vorrei sapere, secondo te, se sono andati tutti all'estero. E ora non venirmi a dire che Dedra vendeva poco. Chi comperava Croma dove è andato? Chi comperava Thema dove è andato? Tutti all'estero? Non credo.

Sul fatto di VW Audi che usa medesima componentistica, mi fa letteralmente schifo. Se credi di avere dianzi a te uno che sputa su fiat e pontifica VW Audi puoi anche subito sfatarti sto mito perchè sbagli persona.

E comunque mi farebbe proprio piacere che, una volta finito l'effetto moda di 147, veramente la Fiat venisse a chiedere il nostro "acquisto", perchè ricordati sempre una cosa: noialtri puristi siamo sempre stati quelli che senza star tanto a badare per il sottile, si comperava un'Alfa e punto e stop, quello era il marchio cui rimanere fedeli, perchè di sicuro ci si ritrovava qualcosa che andava bene. Nei momenti di magra, i puristi sono lo zoccolo duro su cui puoi contare sempre. E te che cianci tanto, dimmi allora come intepreti la visita fatta da chi so io a persona che conosco io per fare una domanda ben precisa su come fare le auto Alfa...... e ti assicuro che sono andati a chiedere proprio ad un purista, vedi che i puristi servono, che la Fiat li cerca?

Con questo, se ti infastidisci mi spiace ma è solo per tua miopia, di non andare oltre il tuo metro e le tue opinioni, che rispetto alle mie sono diverse (e comunque non totalmente divergenti) perchè ho delle basi differenti.

[Guest Abarth03]

.... i progettisti ci metteranno anche anni a fare il loro mestiere, ma l'Alfa non era la Lancia, vedi bene che dai cassetti dell'Alfa ci han trovato un restyling mai fatto dell'Alfasud e ci han fatto la Delta (e io le cose che dico le so, e quindi è così). ......

Questo per me è uno scoop... ...sai dove posso trovare informazioni in merito? Non so, foto o disegni...m'interessa molto...sapresti dirmi qualcosa in più? Molti hanno parlato sempre della Delta II come una simil-Alfasud ma io l'avevo sempre considerata nient'altro che una Dedra col sedere tagliato, uscita sul mercato con sei anni di ritardo (eh sì, perchè nel 1987 era già pronta! Vedere sezione anteprime di Quattroruote del Marzo '87!) :wink:

[Guest Abarth03]

...

per tua norma e regola la Fiat non ha pensato minimamente a qualcosa di simile con cui sostituirla, lo vuoi capire o no che il discorso è proprio questo? La 155 l'han tirata fuori in 1 anno (progetto definitivo del 1988 vuoi vedere le veline del centro stile con tanto di progetto di camuffatura? Vuoi i numeri di telaio delle 155 prodotte a marzo 1990 (ho detto 1990? li ho guardati domenica sera.... tutti.....) ma ci han messo 5 anni prima di metterla sul mercato........

M'incuriosisci sempre di più...posso vederli questi numeri di telaio di cui parli ed i figurini del centro stile...?

PS: non voglio sembrare un adulatore, ma permettimi dirti che leggo sempre con molto piacere ed interesse i tuoi post. Nel nostro caso, trovo davvero che il tuo ultimo post sia davvero ineccepibile. :wink:

[copco]

...........

Discuto solo con persone civili ed informate.

Hai mai comprato un giornale in vita tua?

[copco]

Sì, ci sono dei progetti.

Ma l'Alfa Romeo che molti vorrebbero non c'è.

C'è l'Alfa Romeo così come l'ha voluta Fiat.

Personalmente avrei preferito che Fiat avesse sviluppato e valorizzato le meccaniche esclusive Alfa Romeo invece di distruggerle.

Io non ho mai avuto un'Alfa Romeo, ed a questo punto credo che mai ce l'avrò.

...

Se Fiat continua ad investire in maniera sbagliata in Alfa Romeo rimarrà nel doppio errore di non poter investire sufficientemente per coprire i buchi della sua gamma e costruire Alfa Romeo che tolgono clienti a Fiat invece di toglierli a BMW.

Secondo me sei un po' troppo pessimista, Taurus ci ha ampiamente anticipato le novità Alfa e sappiamo che le Alfa, anche quelle che vogliono gli alfisti più puri ci saranno, ovvio si dovrà attendere.

Non metto in dubbio che ci siano state politiche commerciali sbagliate nella gestione di Alfa da parte di Fiat, ci sono stati anni bui ma ora stanno tornando a produrre auto belle e con qualità tecniche valide, occhi però, non è affatto vero che le ultime Alfa, dalla 156 in poi, sono Fiat travestite, credo non lo fossero del tutto neanche prima, ma adesso sono auto ben diverse.

Spero tu possa confidare di più nell'industria italiana, spero non ti deludano con i modelli futuri.

Scusa F.Piech, non trovi che la meccanica che rendeva esclusive le AR sia stata totalmente demolita?

Le 155 e 145 cos'erano? Fiat o Alfa Romeo?

Certo, le AR di oggi sono gran belle auto che meritano il successo, ma la mia opinione è che fanno concorrenza a Fiat e non a BMW.

Non mi sembra di essere pessimista, ribadisco solo un concetto sul quale si discute oramai da molti anni.

Fiat ha preso in mano un'AR disastrata, ma invece di prendere quel che c'era di buono e svilupparlo e valorizzarlo, lo ha distrutto.

[copco]

Cari Copco e Fusi,

il vostro atteggiamento mentale mi sta veramente irritando, il vostro pessimismo non e` affatto da condividere come pure molte delle cose che dite.

Guarda Alfa 158, non è nelle mie intenzioni nè di offendere e nè di provocare. Non capisco perchè occorra innervosirsi se uno si permette di esprimere le proprie opinioni.

Se poi dobbiamo star quì a tessere solo le lodi di Fiat (cosa che faccio spesso) mi sembra che la discussione è morta in partenza.

[Guest T a u r u s]

Prima cosa copco Alfa sicuramente non e' in concorrenza con Fiat era nell'era delle 145/146 ma non oggi........e sicuramente oggi toglie clienti anche da BMW come anche Audi o Mercedes a periodi togliono clientela BMW......soltanto una percentuale che non supera il 20% sono quelli fedeli che non valuterebbero una alternativa di vettura altrettanto valida a trazione anteriore o integrale secondo potenza ma solo una tp..

Seconda cosa mi sembra che Fabvio e 158 sapete che vi stimo molto avete esagerato con la critica a Fusi, Fusi puo' esagerare alcune volte ma parla con il cuore lui nutre un grande amore per la casa del biscione e come tutti gli amanti di questo marchio ha passato momenti difficili e ora che sembra finalmente Alfa aver trovato la strada giusta e' scettico dalla paura di non essere deluso per l'ennesima volta....

Alfa e' un marchio che crea grandi emozioni e solo a parlare per me piu' di Ferrari Bugatti lamborghini o qualsiasi altro marchio.....perche ha una storia vissuta di alti e bassi con lotte vittoriose impossibili.....con una tradizione di tirare fuori vetture valide anche quando i soldi non c'erano questa e' Alfa Romeo......la piu' leggendaria delle case automobilistiche...IL MITO.....

Poi non iniziamo a dire quall'era il background tecnico di Alfa....altro se non aveva i soldi per svilupparlo......perche ci saranno sorprese.........(soluzioni tecniche come la iniezione commonrail ma studiata allora come soluzione per i motori a benzina.....oppure le valvole a controllo complettamente elettronico(da cui si derivano le VVA,Uniair del CRF...(erano gia' sotto sviluppo alla oddierna "Elasis" di Pomigliano d'Arco....)

[F . P i ë c h]

Scusa F.Piëch, non trovi che la meccanica che rendeva esclusive le AR sia stata totalmente demolita?

Le 155 e 145 cos'erano? Fiat o Alfa Romeo?

Certo, le AR di oggi sono gran belle auto che meritano il successo, ma la mia opinione è che fanno concorrenza a Fiat e non a BMW.

Non mi sembra di essere pessimista, ribadisco solo un concetto sul quale si discute oramai da molti anni.

Fiat ha preso in mano un'AR disastrata, ma invece di prendere quel che c'era di buono e svilupparlo e valorizzarlo, lo ha distrutto.

Si sa bene che la Fiat ha fatto degli errori nella gestione di marchi come Alfa e Lancia e li ha pagati cari, 155 e 145/6 non erano certo delle Alfa ma sono progetti che hanno portato ad auto come 156 e 147, di sicuro la Fiat non ha valorizzato quello che c'era in Alfa per seguire una politica di standardizzazione che negli anni '90 ha avuto il suo apice ma oggi la Fiat cha ha sbagliato sta facendo di tutto per recuperare e mi pare che lo stia facendo veramente bene, voglio dire, le Alfa dalla 156 si sono distaccate molto se non del tutto dalla produzione Fiat, sono auto con meccanica studiata ad hoc, mi pare che tra tutti i gruppi automobilistici la Fiat sia l'unico che sta andando in questa direzione, stanno cercando di fare dell'Alfa quel marchio esclusivo che era una volta, esclusività che il marchio cmq aveva perso ben prima di entrare a far parte del Gruppo Fiat.

Prendi un'auto come la 164, era derivata da un progetto comune anche a Lancia/Fiat/Saab eppure era l'unica auto ad avere uno stile del tuttp personale (anche se poi la Thema a mio avviso era più bella, la 164 si è ripresa solo nelle ultime versioni - opinione mia), la 164 chi l'ha fatta? La Fiat, certo, non era un'Alfa a tp ma piaceva e in quel periodo probabilmente la Fiat non poteva permettersi di proporre altro, non avevano le risorse e le conoscenze sufficienti per sviluppare in breve tempo auto che fossero rispettose o che riprendessero la tradizione della auto del biscione.

Insomma, credo che la casa di Torino abbia avuto dei problemi nel gestire un marchio come Alfa proprio in vrtù dell'enorme fama e delle aspettative dei clienti.

Non so se riesco a far capire quello che voglio dire, credo tutto sommato che non si debba essere pessimisti e che si debba piuttosto guardare ad un futuro che se è così come ce l'hanno descritto promette veramente bene per Alfa e per tutta la Fiat (che dalla ritrovata fama di Alfa non può che trarre vantaggi).

Che ne sarebbe stato dell'Alfa se fosse finita alla Ford? come ne parleremmo oggi? Prendi la Jaguar, auto che nascono dai pianali della Ford, che hanno motori Ford, componentistica di derivazione Ford... eppure era un blasonato marchio inglese... per lo meno, in Alfa gli anni bui stanno finendo e potremo continuare a ritenere il marchio un vanto nazionale...

Insomma, vorrei che non si guardasse agli errori del passato ma ai successi di oggi, 147, 156 sono auto invidiate, la GT promette bene, la 8c non ha neanche bisogno di essere commentata, la Kamal è quanto di più originale ci sia e tutti i progetti che verranno promettono molto bene... la 166 con il restyling sembra piacere, ma è ancora tutto da vedere (io sono un po' scettico per quest'auto), gli unici errori a mio avviso sono la GTV e la Spider che sono cmq auto che appartengono alla generazione di 145/6, quindi auto vecchie nella concezione e nello stile, sebbene abbiano cercato di rimediare... la Brera è ben diversa e lo sappiamo bene...

Insomma Copco, non discuto che ci sia stato un periodo buio per Alfa da quando è in Fiat, ma vedo con i miei occhi come le cose stanno cambiando e il marchio milanese non sia più una versione sportiva di alcune Fiat ma piuttosto un marchio di lusso da contrapporre con orgoglio soprattutto ai marchi tedeschi e britannici...

non dico con questo che le mie opinioni sono giuste, dico solo che confido molto in Fiat, lo sto facendo da anni e vedere che le cose stanno cambiando, pur rimanendo critico per certi versi, mi fa molto piacere.

Per esempio, una volta le Alfa non mi piacevano affatto, la 156 mi ha fatto impazzire si da quando Auto rivelò in anteprima (mi pare addirittura un anno prima) una ricostruzione al computer della versione definitiva, la 147 ha consacrato il marchio, pur lancista, le Alfa mi piacciono moltissimo.

Visto che sono fiducioso spero di poter presto vedere una svolta simile anche per la Lancia... non ne vedo l'ora!

[Guest T a u r u s]

Fulvio ti corrego sulla voce Alfa 164 la vettura e' un progetto iniziato ben prima del passaggio di AR a Fiat certo in sinergia con Fiat/Lancia e Saab...

Io comunque ritengo la 164 ben piu' riuscita come stile delle varie Thema/Croma/9000....ottimo il lavoro di Pinin...e anche le vendite con un picco di oltre 60.000 unita' nel 1990 prevalentemente destinate all'estero dimostra che e' stata una vettura di succeso che pero' avrebbe dovuto essere sostituita nel 1994/1995 al massimo 1996(come originariamente previsto) cioe' nei 7-8 anni di vita e non a 11.....ricordo che 1995 era anche l'anno di lancio delle dirette rivali classe E e serie 5.....pensa che la serie 5 precedente era lanciata un anno dopo la 164 cioe' il 1988 e la sua erede fu lanciata nel mercato nel 1995 ben tre anni prima del debutto della 166 nel 1998.....cosi' Fiat ha bruciato il successo della 164.....