[Mai nate] Fiat

[angeloben]

Credo che Paolo, con questo suo commento,

On 22/2/2024 at 09:44, PaoloGTC scrive:

Diversi anni fa, da una fonte che preferì restare anonima, e che girandomele mi pregò di tenerle private per non far polemica, arrivarono delle immagini di una maquette realizzata da stilisti di un'azienda dell'Est legata a Fiat per una vettura compatta che aveva diversi stilemi assai tipici (ma tanto...) della Punto. La maquette era datata aprile 1990 pure lei, c'era proprio un cartello davanti alla maquette, in una delle foto (scritto in italiano) che indicava la data di nascita e la fonte della proposta stilistica.  Non v'è alcuna certezza riguardo il come siano andate le cose, e lungi da me, uno qualunque appassionato di auto, voler privare un designer di Giugiaro dei suoi meriti, però... la cosa fu assai curiosa.

Potrebbe essere andata alla rovescia? Potrebbe essere che Giugiaro nell'aprile 1990 avesse pronta la Punto e quegli stilisti l'avessero vista e scopiazzata? Mah... a quel... punto, perchè non ci sono immagini della Punto così come la conosciamo, provenienti da ID e collocate in quel periodo? In quei mesi le proposte ID erano assai diverse.

Ribadisco, non voglio fare quello che arriva e ribalta il tavolo ma personalmente da quel giorno ho nutrito qualche dubbio su come sia nata veramente la Punto. Solo pensieri miei  

 

...si riferisca a queste immagini:

 

che mi permetto di mettere così, semplicemente perché proprio in questa discussione ce le presentò un paio di anni fa @fiatpandahobby, con questo post:

On 3/9/2021 at 15:28, fiatpandahobby scrive:

Da tempo seguo questa discussione sui prototipi e la trovo molto interessante. Mi è venuto in mente così di condividere con voi le foto allegate a questo messaggio e una storia che vede come protagonisti Fiat e Lada. Le fonti di storia e immagini sono due siti russi e un articolo di Repubblica.

Quelle che vedete qui sotto potrebbero sembrare le foto di una versione quasi definitiva di Fiat Punto, ma nella seconda foto, su una tavola in basso a sinistra, si legge "variante proposta dagli studi sovietici - 04.04.1990". In realtà si tratta del prototipo ELAZ a93, frutto di una collaborazione tra tecnici avtoVAZ (meglio conosciuta come Lada), Fiat e Italdesign. Tutto ha inizio negli anni '80, un perido di cambiamenti non solo per la società e la politica sovietica, ma anche per l'automobile. Le principali aziende automobilistiche hanno lanciato nuovi modelli più moderni, ma rimane l'idea di realizzare una vettura compatta, moderna in grado di competere sui mercati occidentali con Uno, Fiesta, 205 e altro. Il progetto prende il via verso la fine degli anni '80 quando si decide di convertire uno stabilimento di Yelabuga dalla produzione di mezzi militari e trattori a quella automobilistica. Ai tecnici della Lada è affidato il compito di realizzare il progetto. Gli obiettivi sono ambiziosi e così si decide di coinvolgere un partner straniero che, come circa venti anni prima, è la Fiat. In un primo incontro in Urss gli ingegneri russi mostrano alla delegazione italiana non dei semplici schizzi o delle vaghe richieste, ma modelli in scala reale da cui sarebbe dovuto partire il progetto. Già nelle foto si può cogliere, sebbene le forme siano più squadrate, tozze e alte, il concetto di stile che porterà a qualcosa di molto simile alla Punto. I tecnici della avtoVaz arrivano a Torino per la prima volta nel gennaio del 1990 e così, dopo 4 mesi, il 4 aprile del 1990 appare il prototipo delle foto qui sotto. I progettisti russi ci tengono a precisare che l'idea del faro verticale integrato nel montante è stata loro (una proposta simile si nota già nei prototipi mostrati in Urss) e che in Fiat hanno cercato di scartarla perché considerata troppo costosa.

A Novembre 1990 a Roma Fiat e il Ministero dei trasporti dell'Urss firmano un memorandum d'intesa per lo stabilimento Elaz di Yelabuga. L'obiettivo è costruire  uno degli stabilimenti più grandi al mondo dove produrre la versione definitiva della A93, una profonda revisione della Oka (che cambia codice da vaz 111 a vaz 1121) e , udite udite, la Panda per il mercato russo, anche e soprattutto in versione 4x4.

Con il crollo dell'Urss tutti questi progetti scompaiono. Fiat abbandona l'occasione di ritornare nella nuova Russia e i tecnici della AvtoVaz se ne tornano a Togliatti. Con l'esperienza raccolta a Torino iniziano un progetto che è in continuità con quello di Torino, la Vaz 1119 meglio conosciuta come Lada Kalina. La Kalina avrà uno sviluppo molto difficile, iniziata nei primi anni '90 e prodotta dal 2004. Confrontandola con la Punto prima serie si nota che i legami sono molti. Sono simili le forme dei lamierati, la coda tronca e, cosa più evidente, i gruppi ottici posteriori verticali e integrati nel montante. Per gli interni il volante ricorda molto quello della Lancia Y mentre l'intera plancia riprende lo stile della Marea.

 

Nelle prime tre foto si notano i prototipi realizzati autonomamente in Urss prima della collaborazione con Italdesign e Fiat. Nella prima immagine si nota il faro posteriore verticale. 

 

 

In queste foto potete vedere il prototipo elaz a93 del 4 aprile 1990. Nella terza foto sul parafango è presente la scritta "elaz" in cirillico. 

  

 

 

Nel post, e quindi presumo nelle fonti di @fiatpandahobby, si parla anche di un coinvolgimento di Italdesign, quindi sarebbe interessante capire esattamente le dinamiche di questi "scambi"...

 

 

Nella questione Punto (176) e Italdesign, però, ci mettiamo naturalmente anche la stranota proposta fatta a Renault per il progetto X57 (Clio, 1990) già intorno al 1986, quella ricordata da @Thedriver.

Alla quale dobbiamo aggiungere, secondo me, anche una meno nota evoluzione del 1988...

Trabant X03 (XP1995)

 

 

Si trattava di un progetto di fine anni Ottanta, ancora pre-caduta del muro, in cui era coinvolta Volkswagen ed evidentemente anche Italdesign, come si può vedere in questo ritaglio, pubblicato già nel maggio 1990 dalla rivista "Kraftfahrzeugtechnik" della Germania dell'Est. Che rivela che il prototipo era stato realizzato nel 1988.

 

Naturalmente non voglio dire che "questa è una Punto", ma che idee e concetti che si videro su 176, Italdesign le aveva sviluppate e diffuse in varie fasi, a volte anche in parallelo, prima della proposta a Fiat.  Qui per esempio ci vedo un'evoluzione della proposta per Renault X57 Clio, con elementi di Yugo Florida (1988), Renault 19 (1988), Seat Toledo (1991) e Seat Ibiza II (1993)...

 

 

La mia personalissima idea su Italdesign, è che il post-Fiat Uno '83 sia stato per un buon decennio una evoluzione dello stesso concetto di Uno:

- come forma generale della carrozzeria  (2 volumi compatta e "alta" e con portellone quasi verticale), solo via via più grande e "gonfia", quasi colpita da ipertrofia...

- come vetratura laterale (a tre luci sulla 5 porte, sempre senza deflettore sulla portiera posteriore, comunque sempre con l'ultimo vetro parallelo alla linea del portellone), che solo divenne in genere più ampia - talvolta fino a toccare il montante C o il portellone - e spesso unificata dai montanti anneriti.

 

A questi due aspetti di base, nei diversi progetti si aggiungevano variazioni minori, con la sola eccezione - nel senso di non essere "minore" - dei fari posteriori verticali a lato del lunotto.  Idea che sarà il tratto caratteristico di Punto 176, ma che evidentemente si era vista già nelle proposte per Renault X57... 

...e che secondo me nasce proprio come re-interpretazione/evoluzione delle luci posteriori di R5:

• sottili e verticali, poste in basso, con la presa d'aria più in alto, staccata sul modello originale
• poi allungate e poste in continuità con le le fasce in plastica nera sulla Supercinque

• infine, nei prototipi di Renault X57,  l'idea di portarle in alto, accanto al lunotto, proprio al posto delle fasce nere:

(a sinistra Italdesign, a destra proposta interna Renault)

 

Se l'idea l'abbia avuta Giugiaro-Italdesign, o qualcuno dentro la Régie, questo è mi impossibile stabilirlo, ma il fatto che alla fine Renault non l'abbia adottata per la futura Clio, evidentemente lasciò campo libero a Italdesign per riutilizzarla senza problemi con Elaz & Fiat.

 

 

(Fonti per Trabant X03: CarDesignArchives, Kraftfahrzeugtechnik, August Horch Museum di Zwickau)

 

Modificato 23 Febbraio da angeloben

[nucarote]

Il concept Trabant è praticamente una Seat Ibiza mk2 tirata su con la squadretta.  

Modificato 23 Febbraio da nucarote

[Thedriver]

Beh caspita mescoli le quote generali di X57 coi dettagli moderni e voluttuosi della Elaz e...ti nasce praticamente tra le mani!! 😳

[PaoloGTC]

23 ore fa, Thedriver scrive:

Era forse questa? 😉

 

No no

[L' informatore d'auto]

1 ora fa, angeloben scrive:

Nel post, e quindi presumo nelle fonti di @fiatpandahobby, si parla anche di un coinvolgimento di Italdesign, quindi sarebbe interessante capire esattamente le dinamiche di questi "scambi"...

Da quanto ho capito io dalla fonte che ho consultato, durante lo sviluppo dell'auto una delegazione russa fu mandata a Torino per sviluppare il progetto e lavorarono a stretto contatto con gli ingegneri dell'Italdesign - che fu assunta dalla FIAT per lavorare allo stile della macchina - per circa 6 mesi (Aprile 1990-Agosto 1991). Sembra che la decisione di coinvolgere i russi fosse nata dopo le visite preliminari che la delegazione FIAT fece post-firma del contratto : quando gli fu detto che potevano vedere alcune proposte si aspettavano 4 o 5 idee, ma gli furono mostrate decine di soluzioni che spaziavano da modelli più semplici "stile Uno" ad altri più complicati! Questo non solo portò i russi ad essere direttamente coinvolti nello sviluppo della macchina, ma mandò in crisi i nostri connazionali. Sembra infatti che fossero convinti di tenere le redini del progetto, quindi non avevano praticamente nessuna idea pronta quando la prima delegazione russa arrivò nel 1990 e dovettero preparare un modello in fretta e furia per evitare di sfigurare davanti agli ospiti.

 

2 ore fa, angeloben scrive:

 

Se ho capito bene questo modello fu sviluppato direttamente all'interno dell'Italdesign, ai tempi dei famosi 6 mesi di cui parlavo prima. Non mi è chiaro i rapporti che intercorrevano tra i due gruppi di lavoro - non so il russo, Google ha i suoi limiti e si tratta di memorie di varie persone che ho cucito insieme - comunque sembra nonostante una base di diffidenza dovuta agli stereotipi sull'URSS dell'epoca, in verità la delegazione fu trattata molto bene e i nostri connazionali furono molto stupiti dalle capacità degli ingegneri russi nello sviluppo e nella progettazione. 

All'epoca l'Italdesign non permetteva di scattare foto durante la progettazione, quindi i russi

fecero degli schizzi come ricordo.

Foto scattata presso gli studi ItalDesign nell'Aprile 1990 .

 

Si parla anche del progetto Panda, sembra volessero usarla come tappabuchi visti che c'erano ritardi con il progetto A-93. Lo stabilimento avrebbe assemblato sia l'auto che i motori Fire, e furono spediti addirittura dei modelli per adattarli alle specifiche russe. Ma alla fine tutto finì per colpa del crollo dell'URSS e il progetto A-93 morì definitivamente.

 

Per tutte le informazioni e foto è stato usato il libro "Книга Высокой мысли пламень" (La fiamma dell'alto pensiero), tre volumi che raccontano la storia del Centro Studi AVTOVAZ dal 1966 al 2006 attraverso le memorie delle persone che ci hanno lavorato. Più precisamente ho consultato il terzo volume che copre il periodo 1986-2006, pagine che vanno dalla 269 alla 290.

 

 

[Thedriver]

5 minuti fa, L' informatore d'auto scrive:

Da quanto ho capito io dalla fonte che ho consultato, durante lo sviluppo dell'auto una delegazione russa fu mandata a Torino per sviluppare il progetto e lavorarono a stretto contatto con gli ingegneri dell'Italdesign - che fu assunta dalla FIAT per lavorare allo stile della macchina - per circa 6 mesi (Aprile 1990-Agosto 1991). Sembra che la decisione di coinvolgere i russi fosse nata dopo le visite preliminari che la delegazione FIAT fece post-firma del contratto : quando gli fu detto che potevano vedere alcune proposte si aspettavano 4 o 5 idee, ma gli furono mostrate decine di soluzioni che spaziavano da modelli più semplici "stile Uno" ad altri più complicati! Questo non solo portò i russi ad essere direttamente coinvolti nello sviluppo della macchina, ma mandò in crisi i nostri connazionali. Sembra infatti che fossero convinti di tenere le redini del progetto, quindi non avevano praticamente nessuna idea pronta quando la prima delegazione russa arrivò nel 1990 e dovettero preparare un modello in fretta e furia per evitare di sfigurare davanti agli ospiti.

 

Se ho capito bene questo modello fu sviluppato direttamente all'interno dell'Italdesign, ai tempi dei famosi 6 mesi di cui parlavo prima. Non mi è chiaro i rapporti che intercorrevano tra i due gruppi di lavoro - non so il russo, Google ha i suoi limiti e si tratta di memorie di varie persone che ho cucito insieme - comunque sembra nonostante una base di diffidenza dovuta agli stereotipi sull'URSS dell'epoca, in verità la delegazione fu trattata molto bene e i nostri connazionali furono molto stupiti dalle capacità degli ingegneri russi nello sviluppo e nella progettazione. 

All'epoca l'Italdesign non permetteva di scattare foto durante la progettazione, quindi i russi

fecero degli schizzi come ricordo.

Foto scattata presso gli studi ItalDesign nell'Aprile 1990 .

 

Si parla anche del progetto Panda, sembra volessero usarla come tappabuchi visti che c'erano ritardi con il progetto A-93. Lo stabilimento avrebbe assemblato sia l'auto che i motori Fire, e furono spediti addirittura dei modelli per adattarli alle specifiche russe. Ma alla fine tutto finì per colpa del crollo dell'URSS e il progetto A-93 morì definitivamente.

 

Per tutte le informazioni e foto è stato usato il libro "Книга Высокой мысли пламень" (La fiamma dell'alto pensiero), tre volumi che raccontano la storia del Centro Studi AVTOVAZ dal 1966 al 2006 attraverso le memorie delle persone che ci hanno lavorato. Più precisamente ho consultato il terzo volume che copre il periodo 1986-2006, pagine che vanno dalla 269 alla 290.

 

 

Esportazione della nostra 141 o modello tutto nuovo o resty pesante?!

[max_pershin]

On 2/23/2024 at 12:07 PM, L' informatore d'auto said:

 

Foto scattata presso gli studi ItalDesign nell'Aprile 1990 .

 

 

 

 

The text below the photo:

The moment of work in the ItalDesign studio, April 1990. The lead body designer - Chieso (i might be wrong with the translation of the last name), Margarita (Giugiaro's executive assistant), Project manager - Antonello, M. Demidovcev, S. Sinelnikov, G, Grabor

 

 

 

From page 68

 

From page 65:

 

 

The story of A-93 starts here and finishes at the page 70
https://www.rulit.me/books/vysokoj-mysli-plamen-chast-tretya-read-251440-64.html

Modificato 24 Febbraio da max_pershin

[j]

 

https://www.instagram.com/p/C3xMZ3-tDA2/?igsh=MTdmejhjeTNvNXVnMg==

[L' informatore d'auto]

 

On 23/2/2024 at 20:14, Thedriver scrive:

Esportazione della nostra 141 o modello tutto nuovo o resty pesante?!

Sembra si trattasse semplicemente di un assemblaggio all'estero. Una cosa curiosa è che la stampa dell'epoca riportava voci di corridoio secondo cui l'A93 sarebbe stata basata su Panda o Uno, ma entrambe erano ritenute improbabili visto che i modelli avevano già una decina d'anni sulle spalle.

L'unico articolo che ho trovato dalla stampa dell'epoca, "За рулём" (Dietro il volante) del Marzo 1990.

 

Un altro passo sembra riportare l'adozione del motore Fire, il che verrebbe confermato da un articolo e un trafiletto riportati da Illustrato Fiat sul progetto (Rispettivamente Dicembre 1989 e Maggio 1990), in cui si parlava "dell'adozione di gruppi meccanici di derivazione FIAT" oltre che della vendita di un terzo della produzione all'estero con il marchio torinese, fatto che nessuno degli ingegneri coinvolti all'epoca nel progetto sembra citare.

Illustrato FIAT, Dicembre 1989.

 

Illustrato FIAT, Maggio 1990.

Modificato 25 Febbraio da L' informatore d'auto

[j]

 

https://www.instagram.com/p/C3zu1Jtt2vb/?igsh=bG5ieHE0ZGt5Z2lx