Baravalle giustifica il Q4

[bialbero]

Ma miseria ladra! Ma si deve fare un'Alfa o un CLONE della BMW? Dopo sti cassoni cloni Audi dobbiamo fare il CLONE della BMW?

Ma è possibile pensare a un'Alfa Romeo ovvero un'auto ALFAROMEO? Sfugge così tanto ai sedicenti esperti (esperti di che? Di sta fungiazza????)

Sicura o non sicura............ porca miseria, stev, mi sembri quelli che si facevano le seghe mentali in Alfa dicendo che per forza dovevano fare macchine come questi cassoni di 939 visto che in UK Alfa era vista come "pericolosa" (a dire loro)........ salvo poi che la vettura del segmento + appetita era cosa? LA SERIE 3!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Se poi le BMW necessitano della "x" perchè a sola TP o elettronica o niente, ti vorrei ricordare che anche senza elettronica c'è roba che in strada ci sta e roba che in strada NON CI STA. Dipende da che palle quadre hai nella progettazione e nello sviluppo.

quoto caro leo, qua si è ancora alla vecchia idea che per andare avanti a far qualcosa di personale si debba per forza proporre il clone del migliore sul mercato, ma la ricetta per un qualcosa di nostro non esiste o semplicemente non hanno voglia di portarla avanti???

[jeby]

Guarda fusi, lo avevo sottolineato anche io questo aspetto, tempo fa, con ovvi risultati...

Qui bisogna sempre ispirarsi a qualche altro costruttore, non considerando che per rilanciare veramente Alfa bisognerebbe fare un passo indietro e riflettere, anche, sulla storia che ha contraddistinto questo marchio. Ben vengano le sinergie, i pianali condivisi per avere margini maggiori ma non si può prescindere dalla tecnica di base che per quasi un secolo ha caratterizzato Alfa Romeo.

Giusto il discorso di puntare su elementi caratterizzanti e tipici della storia del marchio e di non limitarsi all'imitazione. Ma tutto ciò non può essere fatto dimenticandosi del mercato!! Una volta (forse) si poteva fare, ma oggi non è più così. Non dico di smettere di vedere l'auto in modo "romantico", ma di cominciare a vedere concretamente qual è la situazione (non solo del gruppo FIAT, ma quella globale).

Ad esempio, noi stiamo qui a discutere di TP o TI, che hanno i loro pregi e difetti. Ma ci vogliamo rendere conto che Alfa è stata PRIMA DI TUTTO un'azienda INNOVATIVA, e che ORA non c'è proprio nulla di innovativo!! Non c'è nemmeno l'ombra di un'idea di un simil progetto per una futura auto con tecnologia, che ne so, ibrida! Come si spera di competere su un futuro mercato globale senza pensare alle tecnologie che caratterizzeranno il futuro dell'automobile?? Ora servono gli UTILI, i soldi, per scommettere nelle tecnologie per il futuro, senza le quali potete scordarvi qualsiasi tipo di trazione

[stev66]

Ma miseria ladra! Ma si deve fare un'Alfa o un CLONE della BMW? Dopo sti cassoni cloni Audi dobbiamo fare il CLONE della BMW?

Ma è possibile pensare a un'Alfa Romeo ovvero un'auto ALFAROMEO? Sfugge così tanto ai sedicenti esperti (esperti di che? Di sta fungiazza????)

Sicura o non sicura............ porca miseria, stev, mi sembri quelli che si facevano le seghe mentali in Alfa dicendo che per forza dovevano fare macchine come questi cassoni di 939 visto che in UK Alfa era vista come "pericolosa" (a dire loro)........ salvo poi che la vettura del segmento + appetita era cosa? LA SERIE 3!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Se poi le BMW necessitano della "x" perchè a sola TP o elettronica o niente, ti vorrei ricordare che anche senza elettronica c'è roba che in strada ci sta e roba che in strada NON CI STA. Dipende da che palle quadre hai nella progettazione e nello sviluppo.

E dai soldi che hai.

faccio una premessa: Al giorno d'oggi per rapporti peso/potenza bassi ( per capirci un seg D con motori fino a 200 cv, benzina e diesel ) tutte le case automobilistiche del mondo sanno fare ottimi prodotti dal punto di vista prestazionale, che siano TA , TI TP , TP transaxle.

se per esmpio 30 anni fa prendevi una Alfetta ed una ford Taunus nel 90% dei casi ti accorgevi della differenza di prestazioni, non solo nell'uso esasperato ma nell'uso di tutti i giorni

se oggi prendi una BMW Sr3 320d e una ford mondeo 20 td nell'uso normale di tale differenza non ti accorgi piu'.

E questo vale nei motori, nelle architetture di sospensioni nelle tarature etc.

quindi se vogliamo fare un auto che sia "ottima" ( NB ed io non penso che BMW lo sia ) filologicamente cioe' proprio la migliore dovremo per forza adottare scelte costose, tipo la tp transaxle l'uso di strutture composite nella meccaniche e nei motiri etc.

Tutte cose che nessun Costruttore fa, senno i costi lieviterebbero e non ci sarebbero ritorni.

Al girno d'oggi quella liberta' tecnologica che tu avevi 30 anni fa nei seg D si e' spostata nei seg E e superiori. per capirci se cerchi alfa oggi trovi Maserati.

[andre]

Giusto il discorso di puntare su elementi caratterizzanti e tipici della storia del marchio e di non limitarsi all'imitazione. Ma tutto ciò non può essere fatto dimenticandosi del mercato!! Una volta (forse) si poteva fare, ma oggi non è più così. Non dico di smettere di vedere l'auto in modo "romantico", ma di cominciare a vedere concretamente qual è la situazione (non solo del gruppo FIAT, ma quella globale).

Scusa jeby, ma non sto parlando di una segmento A a TP. Semplicemente, un marchio come alfa dovrebbe essere caratterizzato tecnologicamente. Posso condividere con te, ed altri,la scelta delle seg B - C a trazione anteriore ( e integrale ) per ragioni di facilità di guida, ecomiche ecc...ma nell'alto di gamma ( intendo dalla D, compresa, in su ) le vetture devono distinguersi con la tecnica. Le tanto sbandierate collaborazioni e condivisioni con maserati dovevano servire proprio a questo, a caratterizzare il prodotto. Certe scelte dimostrano un cambiamento di rotta, la stessa 8C tecnicamente lo dimostra, sarebbe un errore presentare la prossima ammiraglia, in serie, senza le caratteristiche storiche di Alfa Romeo.

[il FUSI]

come già detto, affinché l'azienda prosperi, bisogna che le auto siano acquistabili non solo dagli Alfisti, ma da TUTTI! Guarda, non succede solo nel campo automobilistico, ma di società che rinunciano a qualcosa di veramente caratteristico per raggiungere un pubblico maggiore ce n'è tante: non è una cosa cattiva in sé, se il cambiamento viene gestito bene e vengono trovati ed esaltati altri elementi caratteristici... È anche un problema di linguaggio e comunicazione, e in questo sembra che in FIAT vogliano imparare dalla migliore... comunque, l'appassionato "rigido" probabilmente ci rimarrà di merda, ma per ogni appassionato deluso ci si aspetta di trovare 1000 persone "normali" accontentate. E poi, sotto sotto, si trova ancora qualche "zoccolo duro" che tutto sommato accetta il cambiamento e crede ancora nel marchio.

Il tuo discorso sarebbe valido (nella parte finale) solo in teoria.

Perchè non mi pare che vi sia un bel rapporto (l'1 a 1000 ovviamente è assurdo e l'avrai usato per iperbole). Lo zoccolo duro non crede nel marchio, lo zoccolo duro lo stanno francamente demolendo (loro malgrado) anche vedendolo come il sempiterno coglione che al di là della convenienza compra il prodotto sempre e comunque.

In Fiat non imparano dalla migliore, semmai copiano per semplicità e per ignavia.

Perchè IMPARARE è una cosa, ispirarsi un'altra e copiare alcune cose è un'altra ancora.

Checchè se ne dica, la teoria del fast follower di Cantarelliana memoria è ancora quella che "impera", oggi però mascherata da una incoerente ed ipocrita tendenza a "gasarsi e tirarsela".

Chi è veramente costruttore che "innova" o "sperimenta" alla fine lo fa credendo nel proprio mestiere, e spesso in modo indiretto viene premiato.

Vuoi vedere in Fiat un problema di comunicazione. Questo è vero in parte, anche con una comunicazione (che loro son convinti sia validissima, la loro) decisamente migliore devi avere le cose da comunicare. Se hai da comunicare poco, indora la pillola quanto ti pare, ma sempre una pillola è e non un panino.

Acquistabili da tutti? Io capisco la difficoltà tua, e di quelli come te, di pensare che si pretenda chissà che cosa. In realtà il fatto stesso che ex Alfisti si trovino bene presso costruttori diversi e concorrenti dovrebbe far pensare che forse forse dietro al "ma non si accontenterebbero mai" vi è invece la NON VOGLIA di fare meglio, il NON VOLER CAPIRE, e via dicendo. Tutte queste cose, suffragate da dati oggettivi, non portano altro che a apparire sempre come secondo, terzo, quarto, disinteressato ad essere veramente TOP.

Tu puoi notare che in Italia si usa una filosofia improntata a fare un prodotto valido e top per Ferrari.

Ma quel metodo, al contrario di quanto fanno altri costruttori, non viene studiato come applicarlo a produzioni diverse perchè di base alla Fiat Ferrari è Ferrari, il resto sta tutto in un settore + terra terra e quindi va trattato secondo le filosofie del settore terra terra.

[jeby]

Scusa jeby, ma non sto parlando di una segmento A a TP. Semplicemente, un marchio come alfa dovrebbe essere caratterizzato tecnologicamente. Posso condividere con te, ed altri,la scelta delle seg B - C a trazione anteriore ( e integrale ) per ragioni di facilità di guida, ecomiche ecc...ma nell'alto di gamma ( intendo dalla D, compresa, in su ) le vetture devono distinguersi con la tecnica. Le tanto sbandierate collaborazioni e condivisioni con maserati dovevano servire proprio a questo, a caratterizzare il prodotto. Certe scelte dimostrano un cambiamento di rotta, la stessa 8C tecnicamente lo dimostra, sarebbe un errore presentare la prossima ammiraglia, in serie, senza le caratteristiche storiche di Alfa Romeo.

Posto che non penso che la TI (anzi, parliamoci chiaramente, il Q4) sia tecnologicamente meno valida di TP "classica" e che dal punto di vista tecnico la TI è già valida per elevare una segmento D, credo anche che OGGI non si possa fare di più. Mi sembra abbastanza chiaro il discorso: per avere una D a TP bisogna aspettare il 2011/12. Secondo te Baravalle voleva dire che non ci sarà anche nel segmento E e nel futuro D, secondo me invece diceva solo che non ci sarà su questa 159 GTA.

Inoltre penso questo: la TI ha, tecnicamente molti vantaggi rispetto alla TP, e ad oggi risulta più economico installarla. Se coi soldi risparmiati oggi si può costruire il futuro di domani, io sono ben contento della TI.

Cosa vuol dire costruire il futuro di domani? Vuol dire investire in tecnologie innovative, e magari rispolverare anche quelle ormai abbandonate (ad esempio dall'ESVAR si possono ancora trarre idee e concetti da mettere anche sui futuri segmenti B e C, guadagnando in questo sulla concorrenza). Secondo me è questo il tratto distintivo di Alfa su cui si dovrà (notare il FUTURO) puntare: l'innovazione! Più ancora che sul Transaxle, è l'innovazione che dovrà distinguere Alfa dalle altre. E per l'innovazione di domani servono i soldi di oggi...

[il FUSI]

Guarda fusi, lo avevo sottolineato anche io questo aspetto, tempo fa, con ovvi risultati...

Qui bisogna sempre ispirarsi a qualche altro costruttore, non considerando che per rilanciare veramente Alfa bisognerebbe fare un passo indietro e riflettere, anche, sulla storia che ha contraddistinto questo marchio. Ben vengano le sinergie, i pianali condivisi per avere margini maggiori ma non si può prescindere dalla tecnica di base che per quasi un secolo ha caratterizzato Alfa Romeo.

Andre, la forza del marchio è dentro la storia del marchio.

Ma se tu hai dentro a questo marchio persone che credono che i successi commerciali del passato siano dei cessi; che non vanno a vedere come venivano visti nel periodo rispetto alla concorrenza; se non ami l'azienda; se non cerchi di trovarne la filosofia oggettiva, condivisa, provata e sentirla tua, per poi, con professionalità, con compromessi, sintesi etc, ribaltarla sull'oggi e quindi fare il prodotto, non ne esci. Avrai sempre delle robe messe su come dei papocchi e migliorate per via di collaudatori, supportate magari da quattro appassionati irriducibili o difese da clientela francamente con poche aspettative.

Quando tu cmq vedi che a dirigere settori che dovrebbero avere a che fare coi clienti ti trovi un funzionario in Alfa da anni, e che se gli dici "ma io ho una Giulietta", la prima cosa che pensa è "ma chissà quanto le cosa di box per rimessarla", in sede di un meeting di clienti (non dico solo appassionati, clienti, con alcuni cmq amanti del marchio), capisci che questo forse forse non è adatto, e chi ce l'ha messo è forse meno furbo di lui stesso.

E' chiaro che se uno ignora queste cose, o con mediocrità personale dice "ma cosa vuoi che sia", si può accontentare di tante altre cose, anche di un Pozzi Ginori a rotelle e motore elettrico.

Si da il caso che questo marchio meriterebbe di più.

Anche perchè la fama non dura in eterno.

[Coaster]

E dai soldi che hai.

faccio una premessa: Al giorno d'oggi per rapporti peso/potenza bassi ( per capirci un seg D con motori fino a 200 cv, benzina e diesel ) tutte le case automobilistiche del mondo sanno fare ottimi prodotti dal punto di vista prestazionale, che siano TA , TI TP , TP transaxle.

se per esmpio 30 anni fa prendevi una Alfetta ed una ford Taunus nel 90% dei casi ti accorgevi della differenza di prestazioni, non solo nell'uso esasperato ma nell'uso di tutti i giorni

se oggi prendi una BMW Sr3 320d e una ford mondeo 20 td nell'uso normale di tale differenza non ti accorgi piu'.

E questo vale nei motori, nelle architetture di sospensioni nelle tarature etc.

quindi se vogliamo fare un auto che sia "ottima" ( NB ed io non penso che BMW lo sia ) filologicamente cioe' proprio la migliore dovremo per forza adottare scelte costose, tipo la tp transaxle l'uso di strutture composite nella meccaniche e nei motiri etc.

Tutte cose che nessun Costruttore fa, senno i costi lieviterebbero e non ci sarebbero ritorni.

Al girno d'oggi quella liberta' tecnologica che tu avevi 30 anni fa nei seg D si e' spostata nei seg E e superiori. per capirci se cerchi alfa oggi trovi Maserati.

io quoto questo discorso e aggiungo che, oltre a non sembrarmi così difficile da capire/impossibile da condividere, rappresenta una doverosa iniezione di realismo nei confronti di un mercato in cui non si può ignorare la necessità di misurare millimetricamente investimenti, costi, ritorni e reazione del mercato. a differenza di qualcuno, penso che chi è riuscito a fare respirare almeno un pò il baraccone dopo anni di asfissia non sia uno stupido nè uno sprovveduto, e che se le cose le fa, ed è innegabile che si stiano facendo in maniera più seria che nel passato, bisogna concedere il giusto tempo perchè le traiettorie impostate seguano il proprio corso.

[il FUSI]

quoto caro leo, qua si è ancora alla vecchia idea che per andare avanti a far qualcosa di personale si debba per forza proporre il clone del migliore sul mercato, ma la ricetta per un qualcosa di nostro non esiste o semplicemente non hanno voglia di portarla avanti???

Allora anche te mi sai che ancora non ci sei arrivato: questi la ricetta che dici tu la reputano sbagliata perchè è avulsa dal loro modo di vedere e pensare.

Quando anche ci son andati vicini, ancor prima di fare i conti han detto, "ah no è sbagliata". Alla stregua di come l'ispettore "otelma" mi disse "quest'auto secondo me va benissimo" senza provarla, sissignore la mia 147 che poi si scoprì avere anche la pompa freni fasulla.

Per cui non LA VEDONO.

Ammesso che la vedessero, non la sposano.

Se per qualche strana congiuntura astrale succedesse, leggi Alfa GT e varie GTA, ci credono quel che ci credono.

E cmq non hanno la capacità di portarla avanti, suvvia, se altre Case sono in certe condizioni, hanno certo seguito e certa immagine, è perchè evidentemente là si lavora in modo tale che quel risultato, cercato, lo si ottiene.

Se quà ancora stiamo a parlare delle stesse cose significa che la filosofia dell'azienda è quella, e i risultati ottenibili (poco edificanti) sono questi.

[il FUSI]

E dai soldi che hai.

faccio una premessa: Al giorno d'oggi per rapporti peso/potenza bassi ( per capirci un seg D con motori fino a 200 cv, benzina e diesel ) tutte le case automobilistiche del mondo sanno fare ottimi prodotti dal punto di vista prestazionale, che siano TA , TI TP , TP transaxle.

se per esmpio 30 anni fa prendevi una Alfetta ed una ford Taunus nel 90% dei casi ti accorgevi della differenza di prestazioni, non solo nell'uso esasperato ma nell'uso di tutti i giorni

se oggi prendi una BMW Sr3 320d e una ford mondeo 20 td nell'uso normale di tale differenza non ti accorgi piu'.

E questo vale nei motori, nelle architetture di sospensioni nelle tarature etc.

quindi se vogliamo fare un auto che sia "ottima" ( NB ed io non penso che BMW lo sia ) filologicamente cioe' proprio la migliore dovremo per forza adottare scelte costose, tipo la tp transaxle l'uso di strutture composite nella meccaniche e nei motiri etc.

Tutte cose che nessun Costruttore fa, senno i costi lieviterebbero e non ci sarebbero ritorni.

Al girno d'oggi quella liberta' tecnologica che tu avevi 30 anni fa nei seg D si e' spostata nei seg E e superiori. per capirci se cerchi alfa oggi trovi Maserati.

Premesso che tutta sta necessità dei soldi non la vedo............ poi scopriremo sto schifo di progetto 939, fra modifiche PRIMA e alleggerimenti DOPO, quando ci è costato............ e vediamo se non si poteva fare con gli stessi soldi buttati un qualcosa di differente. Cmq ammettendo per buona la tua questione dei soldi......... è vero che con l'Alfetta e la Taunus erano il nuovo e vecchio testamento.

E' anche vero che oggi ci si è appiattiti.

Ma ti è mai venuto in mente, a te e ad altri che se la raccontano, che OGGI magari l'Alfa "dell'Alfetta", sarebbe stato avere quello che si spera per 169 (derivaz. di Maranello) già sulla 159?

Ed allora avremmo parlato ancora di essere al pari della concorrenza, che nulla c'era di sì grande differenza rispetto a una Mondeo???????????

Credo proprio di no.

E' che sicuramente, PER TESTA prima che per soldi, se tu parti dal presupposto che è inutile elaborare qualcosa di eccellente perchè cmq ti basta fare la Mondeo Sport, avrai un catrame che è al pari della Mondeo (con tutto che oggi le Ford pure tengono la strada, loro ci son arrivati, noi invece torniamo alla meccanica della 128). E non mi venire fuori, da ligure, che è una questione di soldi, perchè lo sai benissimo pure tu, DA LIGURE, che con quattro soldi e quattro palle fai robe che altri "mozzarelloni" + ricchi non fanno.