Adolescenti:cannabis aumenta rischio psicosi

[<angel84>]

Comunque il discorso economico legato all'abuso di sostanze stupefacenti è, a mio avviso, legato più che altro al fatto che la droga è illegale mentre, ad esempio, mangiare tanto e male no. Sarebbe un modo per togliere diritti a chi non rispetta le leggi, giuste o sbagliate che siano.

[elsombrero]

C'è un po' di confusione, mi pare. Qualcuno sostiene che l'obesità (ad esempio) è diversa (e più giustificabile, sembra) della droga perché determinata da cause fisiche/psicologiche cui il "paziente" non potrebbe efficacemente opporsi, mentre uno "sceglie" se farsi una canna, o tirare una riga o che so io.

Non credo affatto che le cose siano così semplici. Le dinamiche (psicologiche, ma anche sociali e persino fisiche) che spingono ad abbuffarsi, ad ubriacarsi o a sballarsi con qualche droga sono sostanzialmente tutte figlie di un disagio, di un problema, di un qualche "male". L'uso voluttuario della droga (lo sfizio) non è quasi mai un problema sociale, perché è saltuario e contenuto, nessuno si ammazza o impazzisce con una canna. Questo è bene chiarirlo, se no ci prendiamo in giro. Chi invce si sfonda dalle canne o si attacca alla bottiglia o ai dolci con la panna, di base ha qualcosa che non va, non sta bene. Chi (giustamente) rivendica la propria capacità di divertirsi senza droga dovrebbe forse pensarsi non soltanto come un dritto che fa a meno della merda che gli altri poveri stronzi prendono per passare una serata decente, ma forse anche come una persona fortunata che ha alle spalle una famiglia, un contesto, persino un DNA che lo rende più forte. Non è solo un merito, è anche una fortuna. Ma c'è chi conduce quotidianamente una vita di merda (e non mi dilungo sui possibili perché) e che quando ha due ore libere cerca di curare il suo male di vivere con qualche sostanza. Da che esiste l'uomo, è così. Allora, io sono d'accordo che questo non sia un bene e che gli effetti collaterali a carico della collettività vadano contenuti, ma cerchiamo di essere ragionevoli e di non criminalizzare, appunto, i consumatori. Va semplicemente trovato un equilibrio ragionevole. E' chiaro che tutto costa o può costare alla collettività, ma sappiate (non lo dico io, lo dicono fior di psichiatri) che a volte alcool e droghe sono vere e proprie autoterapie con cui il paziente controlla vere e proprie psicosi, riducendo in questo modo il rischio per sé e per gli altri. Qualcuno ha parlato di "slatentizzazione" della psicosi: ecco, questo succede più spesso quando si smette di bere o di farsi, piuttosto che quando si inizia. Ecco perché le politiche proibizionistiche funzionano poco: chi sente il bisogno di curare un disagio interiore con la droga se ne fotte che sia vietato. Volete fucilarli? Mi pare che Stalin facesse così, ma a me quei metodi tendono a non piacere.

Poi si può pensare di ridurre il rischio sociale impedendo a queste persone di guidare auto, moto, barche, aerei e treni; impedendo che diano manifestazioni pubbliche e moleste di sballo, ma reprimere tutto, punire, carcerare, addebitare costi serve veramente a poco. E l'ambaradan repressivo costa più del beneficio. Qualcuno diceva (Riccardo?) che l'alcool non è proibito e il consumo sale. E allora? E' forse la prova che se fosse proibito non salirebbe? In molti stati americani è vietato vendere alcoolici ai minorenni: funziona? In Italia è ancora vietato vendere materiale pornografico ai minorenni: funziona? Siamo tutti d'accordo che fa male drogarsi, ma vietare e punire secondo me serve a poco (rispetto, ripeto, all'enorme costo socioeconomico).

ah finalmente... quoto al 100% ... Tutto il resto sono chiaccere

[Guest EC2277]

C'è un po' di confusione, mi pare. Qualcuno sostiene che l'obesità (ad esempio) è diversa (e più giustificabile, sembra) della droga perché determinata da cause fisiche/psicologiche cui il "paziente" non potrebbe efficacemente opporsi, mentre uno "sceglie" se farsi una canna, o tirare una riga o che so io.

Non credo affatto che le cose siano così semplici.

Concordo con te: l'obesità non è paragonabile all'assunzione di droghe leggere poiché la seconda cosa consiste nell'assumere sostanze di varia natura con lo scopo di alterare il proprio stato neurologico al fine di ottenere il cosiddetto sballo mentre l'obesità è l'eccesso di peso assurto a livelli patologici.

Le dinamiche (psicologiche, ma anche sociali e persino fisiche) che spingono ad abbuffarsi, ad ubriacarsi o a sballarsi con qualche droga sono sostanzialmente tutte figlie di un disagio, di un problema, di un qualche "male".

L'uso voluttuario della droga (lo sfizio) non è quasi mai un problema sociale, perché è saltuario e contenuto, nessuno si ammazza o impazzisce con una canna. Questo è bene chiarirlo, se no ci prendiamo in giro. Chi invce si sfonda dalle canne o si attacca alla bottiglia o ai dolci con la panna, di base ha qualcosa che non va, non sta bene.

Il tuo discorso è valido per coloro i quali abusano degli antidepressivi o farmaci simili ma qui si sta parlando dell'uso di droghe leggere e coloro i quali assumono tali sostanze non lo fanno per chissà quali disagi interiori.

Le assumono solo per il piacere che provoca farlo e, nei casi patologici, per una distorta visione del diritto all'autodeterminazione che li spinge a fare tutto quanto è avvolto da un'aura di proibito.

Chi (giustamente) rivendica la propria capacità di divertirsi senza droga dovrebbe forse pensarsi non soltanto come un dritto che fa a meno della merda che gli altri poveri stronzi prendono per passare una serata decente,

Complimenti per la raffinatezza dei vocaboli utilizzati.

ma forse anche come una persona fortunata che ha alle spalle una famiglia, un contesto, persino un DNA che lo rende più forte. Non è solo un merito, è anche una fortuna. Ma c'è chi conduce quotidianamente una vita di merda (e non mi dilungo sui possibili perché) e che quando ha due ore libere cerca di curare il suo male di vivere con qualche sostanza. Da che esiste l'uomo, è così. Allora, io sono d'accordo che questo non sia un bene e che gli effetti collaterali a carico della collettività vadano contenuti, ma cerchiamo di essere ragionevoli e di non criminalizzare, appunto, i consumatori. Va semplicemente trovato un equilibrio ragionevole.

Sempre la solita storia della persona fortunata.

Se uno ha un problema esistenziale occorre fare in modo che riesca a superarlo altrimenti diventa un danno per se e per coloro che gli stanno intorno.

In particolar modo se si parla di alcolizzati e di tossicodipendenti.

E' chiaro che tutto costa o può costare alla collettività, ma sappiate (non lo dico io, lo dicono fior di psichiatri) che a volte alcool e droghe sono vere e proprie autoterapie con cui il paziente controlla vere e proprie psicosi, riducendo in questo modo il rischio per sé e per gli altri.

...

Non vorrei fartelo notare ma "fior" di psichiatri hanno anche detto che i cartoni animati quali Lady Oscar nuociono all'equilibrio psico-sessuale dei bambini poiché vedono come protagoniste delle ragazze forti e volitive armate di spada (noto simbolo fallico)...

[fm03]

cmq che provochi psicosi si sa già da un po' di tempo, personalmente me lo hanno detto due o tre anni fa

[coupè]

C'è un po' di confusione, mi pare. Qualcuno sostiene che l'obesità (ad esempio) è diversa (e più giustificabile, sembra) della droga perché determinata da cause fisiche/psicologiche cui il "paziente" non potrebbe efficacemente opporsi, mentre uno "sceglie" se farsi una canna, o tirare una riga o che so io.

Non credo affatto che le cose siano così semplici. Le dinamiche (psicologiche, ma anche sociali e persino fisiche) che spingono ad abbuffarsi, ad ubriacarsi o a sballarsi con qualche droga sono sostanzialmente tutte figlie di un disagio, di un problema, di un qualche "male". L'uso voluttuario della droga (lo sfizio) non è quasi mai un problema sociale, perché è saltuario e contenuto, nessuno si ammazza o impazzisce con una canna. Questo è bene chiarirlo, se no ci prendiamo in giro. Chi invce si sfonda dalle canne o si attacca alla bottiglia o ai dolci con la panna, di base ha qualcosa che non va, non sta bene. Chi (giustamente) rivendica la propria capacità di divertirsi senza droga dovrebbe forse pensarsi non soltanto come un dritto che fa a meno della merda che gli altri poveri stronzi prendono per passare una serata decente, ma forse anche come una persona fortunata che ha alle spalle una famiglia, un contesto, persino un DNA che lo rende più forte. Non è solo un merito, è anche una fortuna. Ma c'è chi conduce quotidianamente una vita di merda (e non mi dilungo sui possibili perché) e che quando ha due ore libere cerca di curare il suo male di vivere con qualche sostanza. Da che esiste l'uomo, è così. Allora, io sono d'accordo che questo non sia un bene e che gli effetti collaterali a carico della collettività vadano contenuti, ma cerchiamo di essere ragionevoli e di non criminalizzare, appunto, i consumatori. Va semplicemente trovato un equilibrio ragionevole. E' chiaro che tutto costa o può costare alla collettività, ma sappiate (non lo dico io, lo dicono fior di psichiatri) che a volte alcool e droghe sono vere e proprie autoterapie con cui il paziente controlla vere e proprie psicosi, riducendo in questo modo il rischio per sé e per gli altri. Qualcuno ha parlato di "slatentizzazione" della psicosi: ecco, questo succede più spesso quando si smette di bere o di farsi, piuttosto che quando si inizia. Ecco perché le politiche proibizionistiche funzionano poco: chi sente il bisogno di curare un disagio interiore con la droga se ne fotte che sia vietato. Volete fucilarli? Mi pare che Stalin facesse così, ma a me quei metodi tendono a non piacere.

Poi si può pensare di ridurre il rischio sociale impedendo a queste persone di guidare auto, moto, barche, aerei e treni; impedendo che diano manifestazioni pubbliche e moleste di sballo, ma reprimere tutto, punire, carcerare, addebitare costi serve veramente a poco. E l'ambaradan repressivo costa più del beneficio. Qualcuno diceva (Riccardo?) che l'alcool non è proibito e il consumo sale. E allora? E' forse la prova che se fosse proibito non salirebbe? In molti stati americani è vietato vendere alcoolici ai minorenni: funziona? In Italia è ancora vietato vendere materiale pornografico ai minorenni: funziona? Siamo tutti d'accordo che fa male drogarsi, ma vietare e punire secondo me serve a poco (rispetto, ripeto, all'enorme costo socioeconomico).

senza volere fare polemica, ma il disagio di uno che si fa e di un obeso, son 2 cose profondamente diverse.

Puoi al limite trovare elementi in comune se hanno in diagnosi comorbidità col disturbo borderline di personalità, laddove per il tossico è essenziale farsi x sentirsi vivo e l'assunzione di cibo avrebbe la medesima valenza. Tuttavia, l'esperienza mi insegna che nei disturbi alimentari i meccanismi sono molto differenti rispetto a quelli che trovi nell'utilizzatore di stupefacenti. Concordo, entrambi hanno un disagio e stanno male, ma le cose non sono minimamente sovrapponibili.

Sostenere che l'alcol o la droga evitinino o allontaninano la psicosi, mi sembra un concetto un po' lontano dalla realtà. In certi casi possono servire a mantere un equilibrio che prima o poi è destinato a crollare e con esiti forti. Mole di studi hanno dimostrato che soggetti che fanno uso di sostanze quali LSD o allucinogeni vari, hanno un rischio assai + elevato di andare incontro ad un episodio psicotico. Quelli che comunemente definiamo "in acido" , sono appunto coloro che non si son + ripresi dall'evento psicotico .

Non concordo, ma qui è solo un'opinione personale e quindi discutibile, che se uno nasce sfigato, per levarsi di dosso un mondo a lui intollerabile debba passare ad usare sostanze.

Circa il discorso genetico, una vasta letteratura in materia ( in particolare gli studi sui gemelli cresciuti in ambienti diversi) ha sancito il ruolo nettamente preponderante di fattori educativi e ambientali rispetto a presunti aspetti genetici nella genesi di disturbi psichiatrici

[Alex87]

[...] Chi (giustamente) rivendica la propria capacità di divertirsi senza droga dovrebbe forse pensarsi non soltanto come un dritto che fa a meno della merda che gli altri poveri stronzi prendono per passare una serata decente, ma forse anche come una persona fortunata che ha alle spalle una famiglia, un contesto, persino un DNA che lo rende più forte. Non è solo un merito, è anche una fortuna. Ma c'è chi conduce quotidianamente una vita di merda (e non mi dilungo sui possibili perché) e che quando ha due ore libere cerca di curare il suo male di vivere con qualche sostanza. Da che esiste l'uomo, è così. Allora, io sono d'accordo che questo non sia un bene e che gli effetti collaterali a carico della collettività vadano contenuti, ma cerchiamo di essere ragionevoli e di non criminalizzare, appunto, i consumatori. Va semplicemente trovato un equilibrio ragionevole. [...]

Prendo in esame questo passo perchè al resto ha già risposto in maniera esauriente EC e ripeterei solo ciò che ha detto lui...

Parli di chi conduce quotidianamente una vita di merda e si rifugia nella droga quasi giustificandolo... sei sicuro che noi "dritti" facciamo tutti una bella vita e non andiamo a cercare quella merda perchè a noi l'esistenza sorride sempre? Credi che nessuno di noi ha passato momenti in cui avrebbe voluto prendersi veramente una pasticca e scordarsi di tutto e tutti? smettiamola una volta tanto con questa storia del disagio sociale, siamo noi gli artefici del nostro destino!! E poi potrei portarti tanti esempi di persone che fanno una vita che io gli invidio e sciupano la loro fortuna (economica o di altro tipo) rovinandosi con la schifezza che più va di moda di volta in volta... Io gli utilizzatori li criminalizzo eccome, l'equilibrio ragionevole in questo caso non esiste. Con questa frase mi attirerò le antipatie di molti, ma sono stufo di sentire certi discorsi: Chi si droga è un coglione, uno che non apprezza la vita!! Sembrerà retorica, ma gli sfortunati veri sono altri: sono i malati, sono quelli che non hanno di che mangiare (a proposito, quanto costa una dose?), sono quelli a cui un drogato in automobile ha ammazzato un figlio, o un padre, o una moglie... quando vedo un drogato non lo penso come uno sfortunato, no, assolutamente. Mi rifiuto. Sei sfortunato se qualcosa ti capita, senza che tu lo voglia, non se te lo vai a cercare...

[GTVeloce 71]

senza volere fare polemica, ma il disagio di uno che si fa e di un obeso, son 2 cose profondamente diverse.

Puoi al limite trovare elementi in comune se hanno in diagnosi comorbidità col disturbo borderline di personalità, laddove per il tossico è essenziale farsi x sentirsi vivo e l'assunzione di cibo avrebbe la medesima valenza. Tuttavia, l'esperienza mi insegna che nei disturbi alimentari i meccanismi sono molto differenti rispetto a quelli che trovi nell'utilizzatore di stupefacenti. Concordo, entrambi hanno un disagio e stanno male, ma le cose non sono minimamente sovrapponibili.

Sostenere che l'alcol o la droga evitinino o allontaninano la psicosi, mi sembra un concetto un po' lontano dalla realtà. In certi casi possono servire a mantere un equilibrio che prima o poi è destinato a crollare e con esiti forti. Mole di studi hanno dimostrato che soggetti che fanno uso di sostanze quali LSD o allucinogeni vari, hanno un rischio assai + elevato di andare incontro ad un episodio psicotico. Quelli che comunemente definiamo "in acido" , sono appunto coloro che non si son + ripresi dall'evento psicotico .

Non concordo, ma qui è solo un'opinione personale e quindi discutibile, che se uno nasce sfigato, per levarsi di dosso un mondo a lui intollerabile debba passare ad usare sostanze.

Circa il discorso genetico, una vasta letteratura in materia ( in particolare gli studi sui gemelli cresciuti in ambienti diversi) ha sancito il ruolo nettamente preponderante di fattori educativi e ambientali rispetto a presunti aspetti genetici nella genesi di disturbi psichiatrici

Ovvio che drogarsi e mangiare sono risposte diverse a disagi diversi, ma qui si parlava dell'impatto economico sul sistema sanitario (se non ricordo male, alcuni fra gli ultimi post dicevano che uno non è libero di autodistruggersi se poi costa alla collettività). Siccome i soldi sono soldi, dico che non si può fare un ragionamento del tipo "se ti fai lo Stato non paga le tue cure" perché con la stessa logica dovrebbe negarle all'obeso o, giusto per cambiare esempio, a chi si schianta in macchina o in moto una sera che correva e gli è andata male.

Quale che sia l'origine (genetica, familiare) del disturbo emotivo e comportamentale, è un disturbo e molto spesso le persone disturbate e disagiate fanno ricorso massivo agli stupefacenti. Non ho mai sostenuto di giustificarli, ma di non "criminalizzarli". C'è una notevole differenza. Ho infatti detto, nel mio ultimo post, che si deve cercare di contenere il danno agli altri (non farli guidare, non affidar loro responsabilità) che non è certo "giustificazionismo". Ma da qui a punirli per il consumo la strada è lunga. O forse non ci siamo capiti quando si parla di proibizionismo assoluto. Avevo capito male?

[GTVeloce 71]

Prendo in esame questo passo perchè al resto ha già risposto in maniera esauriente EC e ripeterei solo ciò che ha detto lui...

Parli di chi conduce quotidianamente una vita di merda e si rifugia nella droga quasi giustificandolo... sei sicuro che noi "dritti" facciamo tutti una bella vita e non andiamo a cercare quella merda perchè a noi l'esistenza sorride sempre? Credi che nessuno di noi ha passato momenti in cui avrebbe voluto prendersi veramente una pasticca e scordarsi di tutto e tutti? smettiamola una volta tanto con questa storia del disagio sociale, siamo noi gli artefici del nostro destino!! E poi potrei portarti tanti esempi di persone che fanno una vita che io gli invidio e sciupano la loro fortuna (economica o di altro tipo) rovinandosi con la schifezza che più va di moda di volta in volta... Io gli utilizzatori li criminalizzo eccome, l'equilibrio ragionevole in questo caso non esiste. Con questa frase mi attirerò le antipatie di molti, ma sono stufo di sentire certi discorsi: Chi si droga è un coglione, uno che non apprezza la vita!! Sembrerà retorica, ma gli sfortunati veri sono altri: sono i malati, sono quelli che non hanno di che mangiare (a proposito, quanto costa una dose?), sono quelli a cui un drogato in automobile ha ammazzato un figlio, o un padre, o una moglie... quando vedo un drogato non lo penso come uno sfortunato, no, assolutamente. Mi rifiuto. Sei sfortunato se qualcosa ti capita, senza che tu lo voglia, non se te lo vai a cercare...

No Alex, non penso che alle persone in gamba la vita arrida sempre, tutt'altro. Capisco benissimo che cosa vuoi dire, ma forse non è chiaro che cosa voglio dire io. Non giustifico nessuno, sto dicendo che questa gente - anche qualora si tratti solo di coglioneria, come dici tu - non smette di farsi soltanto perché gli viene detto che la droga fa male e neanche se li punisci per il consumo. Perché la spinta ad autodistruggersi è superiore. Un "coglione che non apprezza la vita" pensi che dia peso al fatto che viene punito per il consumo? Io credo proprio di no. e nel frattempo hai emanato un'altra legge, per un'altro servizio di polizia (migliaia) per un altro processo (migliaia) per un'altra punizione (migliaia) che continuerà ad essere inutile. E un esempio sei tu, che non hai mai preso niente, eppure oggi consumare non è proibito. Perché? Perché hai le palle per non farlo. Ma se uno le palle non le ha, non se le può dare (parafrasando alla lontana Don Abbondio ). Secondo me le cose vanno tenute ben distinte: se uno drogandosi fa male agli altri (perché guida fuori di testa, perché aggredisce uno che lo guarda strano) allora va punito il comportamento lesivo degli altri, com'è normale che sia. Se uno drogandosi fa male solo a se stesso, sarà un debole come dico io, sarà uno stronzo come dici tu, ma per me rimane un suo problema. Se sta meglio ad ubriacarsi tutte le sere e morire di cirrosi epatica per fuggire dai suoi demoni, io non lo giudico, ne ho solo pena. Fargli pagare le spese mediche? Ripeto quanto ho detto sopra: andrebbero fatte pagare a un sacco di gente che si caccia nei guai. E sapete benissimo che costa molto più rianimare, operare e riabilitare un ragazzino che fa lo stupido in motorino e si schianta su un muro che non dare due fiale di Narcan ad un tossico in overdose.

[Guest Riccardo]

non puoi vedere il tutto come un fattore economico.

è un discorso un pò qualunquista, che non tiene conto tra l'altro della differenza uso/abuso.

Aspetta io ho parlato fin dall'inizio di educazione informazione ed il fatto economico fa parte del contesto. Non dico che il fattore piu importante ma va tenuto conto

Non si puo solo dire "se uno si fa una canna a casa sua e non guida sono solo cavoli suoi"!!!

Per cio che riguarda uso ed abuso a me non risulta che ci sia nessuna definizione chiara neanche dal punto di vista scientifico per queste sostanze. Mentre la situazione e' nettamente piu chiara per l'alcool.

La distinzione uso ed abuso quindi mi risulta piu che altro teorica almeno per le conoscenze attuali. Per osa si sanno gli effetti che la presenza della sostanza provoca!!

in quanto alla cannabis, non sono un consumatore, ma non sono poi molti in realtà quelli che hanno detto e dimostrato che provoca questi sfaceli sociali.

Non so cosa intendi per sfaceli sociali ma i danni li provoca sicuramente )

[Guest Riccardo]

Si, in effetti il problema obesità è diverso...

Quello che vorrei dire è che, se continuiamo a portare avanti la scusa del danno economico, che non è certo il primo e vero motivo per cui la penso in un certo modo, rischiamo di fuorviare la discussione portandola lontana dai tanti motivi per cui drogarsi è sbagliato a prescindere...

Ok ma nel momento in cui si informa bisogna considerare anche quello che pur non essendo il principale va considerato.

Per me e piu forviante parlare sempre delle cose raffrontandole alle altre ))