Alfa Romeo: ritorno alla Trazione Posteriore?

[_hainz]

"Sposto" in questa sezione quello che avevo scritto nella sezione "Mercato,finanza e società", perchè quì è il luogo più indicato.

Dalla lettura del libro "L'Alfa e le sue auto" di Domenico Chirico (che vi consiglio vivamente) e dall'articolo di Quattroruote sulla nuova A5, mi è venuta l'idea di come potrebbero fare le Alfa e le Lancia del domani da una base comune ma con una piccola differenza: la trazione.

Lo so che quello che ho scritto è lungo, ma per spiegare tutti i vantaggi della mia idea costruttiva e per renderlo molto comprensibile è uscito lungo, eccolo:

Leggendo il libro di Chirico mi è venuta un’idea su quello che dovrebbe essere il layout ottimale sia per le Lancia che per le Alfa Romeo di un certo livello (sicuramente per i segmenti D ed E, ma potrebbe andare bene per il segmento C alto da 4,4 metri circa).

Per spiegarvi la questione prendo ad esempio la 159 che ha motore trasversale e trazione anteriore/integrale, con questa disposizione per il motore 3200 da 260cv all’albero si hanno 200cv alle ruote nella configurazione integrale. Questa differenza così elevata di potenza reale è dovuta ai molti rinvii per arrivare alle ruote posteriori e comporta sia una perdita di potenza che un consumo elevato. Si capisce, quindi, che dalla trazione anteriore non conviene derivare una trazione integrale a meno di trovarsi in condizioni particolari come nel segmenti medio-bassi del mercato.

Alfa Romeo, inoltre, è sempre stata famosa per la sua trazione posteriore, abbandonata per la trazione anteriore/integrale con la 164 nel 1987/88 per ovvie economie di scala con la Lancia Thema, la Fiat Croma e la Saab 9000. Se, quindi, si potesse trovare una soluzione che permettesse di condividere la medesima piattaforma con altre auto del gruppo e tornare alla trazione posteriore si otterrebbe il duplice vantaggio di aggredire un mercato ad appannaggio dei tedeschi e di differenziarsi maggiormente dalle “cugine” come Lancia ed eventualmente Fiat.

Quello che ho pensato è un incrocio tra la filosofia Audi e la filosofia Bmw, cioè avere trazione anteriore/integrale per Lancia e posteriore/integrale per Alfa Romeo. Mi spiego:

- Audi: il nuovo pianale modulare MLB (comune per A4-A5-A6nuova, credo anche Q5) prevedere motore longitudinale, cambio appena dietro e rinvio alle ruote anteriori e, per la versione “quattro”, dal cambio si ha l’albero di rinvio alle ruote posteriori, il tutto da un medesimo pianale base (sono evidenti le enormi economie di scala). Audi è riuscita ad arretrare il motore rispetto alle precedenti versioni invertendo la disposizione di differenziale e cambio. Non so se sia possibile, ma per la dinamica del veicolo l’ideale sarebbe riuscire a posizionare il motore dietro l’asse delle ruote anteriori, migliorando la distribuzione dei pesi e abbassando notevolmente il baricentro; l’unico inconveniente è un aumento del pattinamento in accelerazioni per le versioni a trazione anteriore che si può considerare trascurabile se la trazione anteriore è appannaggio di Lancia e riservata alle motorizzazioni basse.

- Bmw: per serie 3,versioni x e X3 si ha la disposizione longitudinale del motore e del cambio e albero di trasmissione alle ruote posteriori a cui viene aggiunto un rinvio all’uscita del cambio che porta alle ruote anteriori, così avviene anche per Mercedes. Bmw utilizza motori 6 cilindri in linea, questi motori sono lunghi quanto un V12 rendendo necessari cofani lunghi (quindi anche auto lunghe); questi motori devono necessariamente essere posizionati sopra l’asse anteriore compromettendo l’handling per le versioni integrali (cosa che non avviene per quelle versioni o auto che non prevedono versioni integrali come Z4, dell’M3 nuova non sono sicuro)

Riprendendo queste due filosofie si potrebbe quindi per Lancia e Alfa un medesimo sottopianale come il MLB di Audi con disposizione longitudinale del motore, cambio appena dietro e per le versioni integrali di entrambi albero di trasmissione per le ruote posteriori e rinvio per le ruote anteriori. Così facendo si potrebbe avere un unico pianale per molte macchine, faccio un piccolo esempio di possibili auto:

- 159 e relativo Suv (vs X3);

- Brera e Spider

- 169 e relativo Suv (vs X5);

- media Lancia: “Thema”;

- erede di Thesis.

Tale scelta costruttiva permette anche altri vantaggi:

- motoristico: infatti se si volesse eventualmente costruire una 159 3,2 biturbo derivata dalla 159 attuale (in risposta al 3,0 biturbo sequenziale Bmw) la turbina posteriore si troverebbe in grosse difficoltà, perché posizionata in una zona poco areata del vano motore. Per mantenerla a temperature accettabili si deve aumentare l’immissione di benzina nella bancata posteriore ( con conseguente aumento del consumo), “annnegandola” di benzina la temperatura dei gas di scarico diminuisce. La cosa analoga per un eventuale motore V6 diesel biturbo, oltre al fatto che la disposizione trasversale difficilmente permette l’utilizzo di motori V8 per una eventuale 159 GTA in risposta alla nuova M3 e alla RS4.

- nei crash test: nell’urto frontale gli attacchi dell’albero di trasmissione e il telaietto posteriore concorrono a dissipare l’energia nell’urto frontale(come visto nei primi crash test della Giulia rispetto all’Alfasud), si possono quindi ridurre le dimensioni e il peso delle traverse anteriori che assorbono l’energia dell’urto.

- il motore (i V6) si trova più in basso abbassando il baricentro ( mentre i 4 in linea si possono inclinare su un lato come riportato sul libro nei “Piani Gamma”) e si trova più distante dal cofano riducendo le conseguenze nell’impatto sui pedoni.

- si possono utilizzare i cambi automatici di nuova concezione di ZF, cioè lo stesso che adottano le tedesche o la nuova Maserati GranTurismo (se si aumenta il numero di cambi si ha più potere “contrattuale” facendo scendere i costi).

- con tale disposizione si può trovare un accordo con i fornitori di cambi (ZF in testa) che stanno sviluppando cambi per le auto ibride con motore elettrico all’interno della scatola del cambio che sfrutta la rapportatura del cambio, Bmw/Mercedes/Gm stanno sviluppando progetti analoghi.

Non so se tutto questo sia possibile, e se lo fosse è decisamente costoso progettare un pianale ex novo, cambi ex-novo (anche se cambi che reggano coppie superiori ai 400Nm non ci sono ancora) e riprogettare motori (anche se i V6 nuovi possono essere progettati apposta), ma con tale strategia si riuscirebbe finalmente ad ottenere una vera sinergia per questi due marchi (e quindi molti soldi risparmiati in futuro) senza snaturare le caratteristiche peculiari di tali marchi con tanta pace dei fedeli alle trazioni posteriori che sono passati in blocco in casa Bmw e ai fedeli di Lancia o dell’integrale, i quali sono passati all’Audi (basta vedere cos’è la S3 oggi…la Delta del 2000).

Hainz

[brothersfan]

non è facile...per avere un'alfa a trazione posteriore si deve avere in primis un tornaconto economico...

non puoi realizzare ,non so,la futura 169 a trazione posteriore,se non hai un target ampio...

una delle soluzioni ,che sembra si stia intraprendendo,è quello dello "sbarco" in america,eventualmente col pianale della quattroporte o con la futura ammiraglia lancia....boh!

poi fantascienza assoluta.....ovvero visto che la mercedes vorrebbe il pianale della punto per le loro classe a/b,il gruppozzo potrebbe chiedere come pegno() quello della classe e.........

[alexanderset]

...Oppure con accordi con i futuri proprietari di jaguar. Mi sembra la possibilità maggiormente realizzabile...

[_hainz]

non è facile...per avere un'alfa a trazione posteriore si deve avere in primis un tornaconto economico...

non puoi realizzare ,non so,la futura 169 a trazione posteriore,se non hai un target ampio...

una delle soluzioni ,che sembra si stia intraprendendo,è quello dello "sbarco" in america,eventualmente col pianale della quattroporte o con la futura ammiraglia lancia....boh!

poi fantascienza assoluta.....ovvero visto che la mercedes vorrebbe il pianale della punto per le loro classe a/b,il gruppozzo potrebbe chiedere come pegno() quello della classe e.........

Credo che tornare in America sia assolutamente necessario, peccato che il dollaro sia così debole altrimenti si sarebbero fatti molti, molti soldi! (nel 2006 Bmw ha perso il 23% degli utili a livello globale rispetto al 2005 e non credo che le vendite siano diminuite, hanno deciso di costruire in Usa la prossima X3).

Il tornaconto di un pianale comune Alfa/Lancia si ha quando la gamma nei segmenti D ed E è completa, e che economie di scala! Attualmente 159 è basata su un pianale Premium non condiviso con nessuna'altra auto, 166 ha un pianale proprio e Thesis una sorta di evoluzione di quello 166, ma modificato.

Le possibili scelte al vaglio sono 2:

La prima è derivare dal Premium quello della futura "169" ma di V8 non credo si riescano ad installare trasversalmente senza penare (e allora con cosa ci vai in America?Con il solo V6 è non credo) e non si riesce ad avere una versione a trazione posteriore tanto utile in America, ancora più legati alla trazione posteriore di noi europei. Inoltre se adesso alleggeriscono la 159 che è pesante diventerà leggera-leggera o rientrerà nella media della concorrenza?

L'altra possibilità valutata a Torino è quella di prendere il pianale Maserati. Così facendo farai sì delle economiae di scala, ma con una quantità esigua (Maserati non ha dei volumi enormi), mentre se hai delle sinergie con la futura 159 otterrai come proposto da me si ottengono i seguenti altri vantaggi:

- economie di scala con un numero maggiore di auto ( erede dell'attuale 159);

- vantaggio tecnico: se ammettiamo la 169 esce nel 2009, avrà 2/3 di maturità quando nasce l'erede di 159 che prenderà la medesima meccanica e dopo solo altri 3 anni (2012 circa) l'erede di 169 con soluzioni tecniche ancora più innovative;

- economie di scala con Lancia che, in più, non davrà essere la versione lussuosa di Fiat, ma la berlina o station confortevole, qualcuno si lamenterà se lo condividerà con Alfa, una marca di pari grado? Per di più Lancia avrebbe la trazione anteriore/integrale, quindi i soliti che hanno PAURA DI UNA SOVRAPPOSIZIONE devono dormire sogni tranquilli.

- abbassi la libertà tecnica di Maserati: sono in parte rimasto deluso per l'abbandono per la GranTurismo della disposizione transaxle in favore di un cambio in blocco col motore automatico, avrei sperato in un doppia frizione o nel progetto di un vero automatico transaxle da condividere con Quattroporte ed eventualmente con la Scaglietti (tralaltro la 456 GT lo prevedeva proprio per rispondere alle esigenze del mercato normamericano);

- i nuovi V6 Fiat/Alfa non sono ancora al banco prova, possono essere concepiti per la disposizione longiturdinale, come del resto i cambi per sorreggere le coppie dei V6 diesel (oltre 500Nm).

- come già detto la disposizone longiturdinale del motore favorisce il raffreddamento delle turbine, un V6 biturbo benzina sarebbe d'obbligo per tornare realmente alla vera Alfa Romeo.

- le sospensioni a doppio braccio posteriori di Maserati occupano spazio: infatti il bagagliaio della Quattroporte è di 450dm cubi, se riduciamo il passo e lo sbalzo posteriore avremo un bagagliaio striminzito. Ammettendo di lasciare invariato il bagagliaio per il mercato europeo 450dm cubi sono pochi, per quello americano abituato ai Suv e Pick-up sono un BUCO.

ma soprattutto:

- non riesci a derivare dei Suv o versioni integrali, perchè non credo ( a meno di modifiche radicali al pianale Maserati) che tale pianale sia stato concepito per avere anche la trazione sulle ruote anteriori.

Ti ringrazio di avere cuore di aver risposto e soprattutto letto tutto quello che ho scritto sia ora che prima, speriamo che in Fiat facciano una scelta altrettanto di cuore, perchè una gran bella verità è che le auto non sono mezzi di trasporto, ma molto di più.

[_hainz]

...Oppure con accordi con i futuri proprietari di jaguar. Mi sembra la possibilità maggiormente realizzabile...

Beh se la Jaguar la prende la Tata è come se l'Alfa è la cugina acquisita.

[J-Gian]

Dalle voci che girano pare che Alfa abbia in progetto 3 prodotti a TP, il 4° in futuro.

Una è la 941 alias "169", l'altra una Spider "duetto" entrambe date per TP.

La 3a parrebbe essere una segmento D "coupé" o comunque qualcosa di imparentato con Spider, mentre la 4a sarebbe l'erede di "159", fattibile a quel punto su base D coupé.

Se con la sola 941 le sinergie potevano essere limitanti, vista l'unica parentela con la futura Quattroporte, ora, se per davvero parte il progetto "duetto" è d'obbligo la creazione di una banca d'organi più "terrena" in quanto sarà necessario sviluppare nuove trasmissioni TP e 4WD con tanto di cambi manuali ed automatici longitudinali.

Gli automatici si trovano praticamente pronti, i manuali bisogna svilupparli da 0, il che male non è visto che il rendimento degli attuali trasversali non è proprio dei migliori.

Peccato per i dual-clutch in sviluppo che attualmente sono previsti per i motori trasversali. Infatti anche se Ferrari ne sta sviluppando uno longitudinale, non lo vedo molto applicabile ad un'Alfa seg.D/Specialities.

La 4WD nell'attuale mercato è bene offrirla e ovviamente pure questa va sviluppate da capo. La soluzione che si prospetta è un rinvio dal cambio come usa BMW o altri marchi che partono da una base TP longitudinale con cambio in blocco.

Per tale motivo sarebbe conveniente progettare anche il futuro SUV Alfa-Maserati con tale architettura, in modo da avere 2 modelli in più che utilizzino tale banca organi.

TP e/4WD potrebbero infine essere "spalmate" anche su qualche modello Lancia alto di gamma... Credo che nemmeno ai Lancisti incalliti una entry level TP dispiacerebbe, a maggior ragione se con 4WD comunque disponibile per gli allestimenti maggiori.

Riassumendo, per permettere il ritorno alla TP si potrebbe supporre una gamma come segue.

Piattaforma D-Small TP derivabile da Premium:

- Alfa "Duetto";

- Alfa "Coupé" parente del Duetto ed erede di Brera.

Piattaforma D TP/4WD derivabile da Premium:

- Alfa "Coupé-3 Volumi" antagonista di A5 e Sr3 Coupé;

- Alfa "D-Sedan/SW" erede di 159;

- Lancia "D/E-Sedan/SW" erede di Thema/Thesis;

- Alfa "Big-SUV" antagonista di X5, Q7 ecc. Per il SUV minore (rivale X3) si può ricorrere alla piattaforma C.

- Maserati SUV.

Piattaforma E-F TP/4WD parente della D:

- Alfa "169" (organi meccanici segmento D TP/4WD, ma motori di origine Maserati per le più spinte);

- Maserati Quattroporte (organi meccanici di origine Maserati/Ferrari, solo TP);

- Alfa "Villa D'este/E-Coupé" antagonista di Sr6, CL ecc. (organi meccanici segmento D TP/4WD, ma motori di origine Maserati per le più spinte);

- Maserati "GT Coupé" (organi meccanici di origine Maserati/Ferrari);

- Maserati "Spider" (organi meccanici di origine Maserati /Ferrari).

[33stradale]

Dalle voci che girano pare che Alfa abbia in progetto 3 prodotti a TP, il 4° in futuro.

Una è la 941 alias "169", l'altra una Spider "duetto" entrambe date per TP.

La 3a parrebbe essere una segmento D "coupé" o comunque qualcosa di imparentato con Spider, mentre la 4a sarebbe l'erede di "159", fattibile a quel punto su base D coupé.

Se con la sola 941 le sinergie potevano essere limitanti, vista l'unica parentela con la futura Quattroporte, ora, se per davvero parte il progetto "duetto" è d'obbligo la creazione di una banca d'organi più "terrena" in quanto sarà necessario sviluppare nuove trasmissioni TP e 4WD con tanto di cambi manuali ed automatici longitudinali.

Gli automatici si trovano praticamente pronti, i manuali bisogna svilupparli da 0, il che male non è visto che il rendimento degli attuali trasversali non è proprio dei migliori.

Peccato per i dual-clutch in sviluppo che attualmente sono previsti per i motori trasversali. Infatti anche se Ferrari ne sta sviluppando uno longitudinale, non lo vedo molto applicabile ad un'Alfa seg.D/Specialities.

La 4WD nell'attuale mercato è bene offrirla e ovviamente pure questa va sviluppate da capo. La soluzione che si prospetta è un rinvio dal cambio come usa BMW o altri marchi che partono da una base TP longitudinale con cambio in blocco.

Per tale motivo sarebbe conveniente progettare anche il futuro SUV Alfa-Maserati con tale architettura, in modo da avere 2 modelli in più che utilizzino tale banca organi.

TP e/4WD potrebbero infine essere "spalmate" anche su qualche modello Lancia alto di gamma... Credo che nemmeno ai Lancisti incalliti una entry level TP dispiacerebbe, a maggior ragione se con 4WD comunque disponibile per gli allestimenti maggiori.

Riassumendo, per permettere il ritorno alla TP si potrebbe supporre una gamma come segue.

Piattaforma D-Small TP derivabile da Premium:

- Alfa "Duetto";

- Alfa "Coupé" parente del Duetto ed erede di Brera.

Piattaforma D TP/4WD derivabile da Premium:

- Alfa "Coupé-3 Volumi" antagonista di A5 e Sr3 Coupé;

- Alfa "D-Sedan/SW" erede di 159;

- Lancia "D/E-Sedan/SW" erede di Thema/Thesis;

- Alfa "Big-SUV" antagonista di X5, Q7 ecc. Per il SUV minore (rivale X3) si può ricorrere alla piattaforma C.

- Maserati SUV.

Piattaforma E-F TP/4WD parente della D:

- Alfa "169" (organi meccanici segmento D TP/4WD, ma motori di origine Maserati per le più spinte);

- Maserati Quattroporte (organi meccanici di origine Maserati/Ferrari, solo TP);

- Alfa "Villa D'este/E-Coupé" antagonista di Sr6, CL ecc. (organi meccanici segmento D TP/4WD, ma motori di origine Maserati per le più spinte);

- Maserati "GT Coupé" (organi meccanici di origine Maserati/Ferrari);

- Maserati "Spider" (organi meccanici di origine Maserati /Ferrari).

tempistica?

se partono dal foglio bianco..2013/2015..

per il 2010 ce la fanno a fare qls di veramente alfa?

[Arcy79]

tempistica?

se partono dal foglio bianco..2013/2015..

per il 2010 ce la fanno a fare qls di veramente alfa?

per il 2010 dovrebbe essere pronto il new-duetto;)

[stev66]

In realta' le cose sono piu' possibili di quanto detto da J-gian, in quanto

1) Il pianale premium ( e relative sospensioni ) puo' passare da TA a TP con relativamente poca spesa e riprogettazione

2) Tutti i motori del gruppo Fiat attuali e futuri sono progettati per passare da posizione trasversale a longitudunale senza problemi.

Per quanto riguarda i cambi, essi possono essere comprati od appaltati a grandi specialisti tipo ZF ( stessa operazione che fece VW con Golf, all'inizio ) senza contare che il passaggio trasversale/longitudinale per un cambio e' meno costoso di quanto si pensi.

Alla fine e' solo o quasi una decisione politico/strategica e di posizionamento marchi.

[Motron]

2) Tutti i motori del gruppo Fiat attuali e futuri sono progettati per passare da posizione trasversale a longitudunale senza problemi.

Mah su questo posso esprimere dei dubbi? per quale motivo motori progettati una decina di anni fa quali i diesel ad esempio dovrebbero essere previsti anche longitudinali?

Tutto questo costa uno sprpoposito! Ma a mio avviso sono tutti soldi che rientrano poi a camion.. basta coraggio