Tensioni in Fiat: Rete e Bravo incognite 2008

[il FUSI]

attenzione Fusi perchè anche Lexus è nata come luxury brand di toyota......e come una ipotetica gamma lancia futura potrebbe farlo nel continente europeo concentra le sue vendite per lo piu nel continente nordamericano.

ovvio che essere la versione di lusso di toyota ha risvolti di immagine ben diversi dal corrispettivo ipotetico di fiat.

ma se il brand fiat fosse adeguatamente spinto globalmente, non credo che una sua declinazione lussuosa non potrebbe vendere bene........o quantomeno non credo che sarebbe particolarmente limitata.....

ovvio essere il brand di lusso di qualcun altro implica che questo qualcun altro debba avevre degli asset che possono essere resi lussuosi (sportività ,affidabilità, innovazione x fare degli esempi.......i cloni con l'aggiunta dell'alcantara non nreggerebbero)

lavorare (=investire) su fiat in quest'ottica non è sbagliato a mio modo di vedere.

ciauz

Guarda io non sono lancista e di norma non mi avventuro su terreni che possono essere meglio coltivati da altri.

Francamente da parte mia ho sempre visto la Lancia (sarà perchè ne ho memoria da ragazzo quando Lancia era da dieci e rotti anni in orbita Fiat) come le versioni + rifinite e borghesi delle Fiat. Nè + nè meno, per cui per me se diventano le Fiat vestite a festa ritornano quelle che erano, e finalmente le Alfa non devono + fare le Lancia.

Ma capisco che chi studia e vive il mondo Lancia dagli albori come io vivo quello Alfa possa volere qualcosa di diverso perchè la Lancia ha rappresentato qualcosa di diverso. Nel senso che un'Aurelia B20 se la batteva con una 1900 SS per la strada, non a Villa d'Este e basta.

Indi per cui mi riferivo alla giusta, credo, lamentela di chi ha detto che Lancia non deve essere la fiat "LS" ovvero Lusso Sfrenato.

Lexus non dimenticarti mai che:

1. è nuovo

2. è stato studiato a tavolino da gente che poteva, aveva voglia, e meritava di farlo.

Marchi come Lexus ed Infiniti non avevano una filosofia "ingombrante" del passato, solo che i giapponesi di cui quà non si impara un cazzo di niente declinandolo "all'italiano" hanno le palle, le avevano, si son messi a vedere cosa fare per il meglio senza peraltro l'appoggio di un passato da rispolverare.

Paradossalmente, se oggi Fiat avesse le palle (che per me NON HA ANCORA) di inventarsi il marchio di lusso partendo da zero, chiamandolo che ne so "IPER", sarebbe molto avvantaggiata.

Questo perchè per declinare all'oggi un marchio lo devi:

1. conoscere nelle sue TOTALI valenze

2. conoscere nelle sue VERE declinazioni al variare del tempo

3. amarlo e rispettarlo

4. farti aiutare dall'esterno se NON LO CONOSCI.

Questi quattro punti in Fiat io oggi non li vedo.

[STi]

Guarda io non sono lancista e di norma non mi avventuro su terreni che possono essere meglio coltivati da altri.

Francamente da parte mia ho sempre visto la Lancia (sarà perchè ne ho memoria da ragazzo quando Lancia era da dieci e rotti anni in orbita Fiat) come le versioni + rifinite e borghesi delle Fiat. Nè + nè meno, per cui per me se diventano le Fiat vestite a festa ritornano quelle che erano, e finalmente le Alfa non devono + fare le Lancia.

Ma capisco che chi studia e vive il mondo Lancia dagli albori come io vivo quello Alfa possa volere qualcosa di diverso perchè la Lancia ha rappresentato qualcosa di diverso. Nel senso che un'Aurelia B20 se la batteva con una 1900 SS per la strada, non a Villa d'Este e basta.

Indi per cui mi riferivo alla giusta, credo, lamentela di chi ha detto che Lancia non deve essere la fiat "LS" ovvero Lusso Sfrenato.

Lexus non dimenticarti mai che:

1. è nuovo

2. è stato studiato a tavolino da gente che poteva, aveva voglia, e meritava di farlo.

Marchi come Lexus ed Infiniti non avevano una filosofia "ingombrante" del passato, solo che i giapponesi di cui quà non si impara un cazzo di niente declinandolo "all'italiano" hanno le palle, le avevano, si son messi a vedere cosa fare per il meglio senza peraltro l'appoggio di un passato da rispolverare.

Paradossalmente, se oggi Fiat avesse le palle (che per me NON HA ANCORA) di inventarsi il marchio di lusso partendo da zero, chiamandolo che ne so "IPER", sarebbe molto avvantaggiata.

Questo perchè per declinare all'oggi un marchio lo devi:

1. conoscere nelle sue TOTALI valenze

2. conoscere nelle sue VERE declinazioni al variare del tempo

3. amarlo e rispettarlo

4. farti aiutare dall'esterno se NON LO CONOSCI.

Questi quattro punti in Fiat io oggi non li vedo.

hai ragione, soprattutto per quanto riguarda i 4 deficit di fiat.

purtuttavia non ritengo che avere un passato ingombrante alle spalle debba per forza essere un peso....anzi.......è per certi versi è un vantaggio......ovvio che non devi snaturalizzarlo.............

attenzione le lexus non sono toyota vetite a festa......sono prodotti molto validi e innovativi.....l'innovazione deriva dagli investimenti e dalle "palle" dei giappo, la "validità" deriva dal fatto di essere costola del marchio piu affidabile al mondo.......

stessa cosa dicasi di audi........che non sono altro che l'implementazione (allumnio/motore longitudinale/torsen/qualità costruttiva) di concetti già ben radicati in VW...........

anzi audi è la dimostrazione di come le cose con un passato se pen implementate poi vanno worldwide con le proprie gambe........mentre lexus sta ferma in america......eprchè qui non ha brand

quindi di fare di lancia le fiat "vestite a festa" non se ne parla nemmeno....

il mio pensiero è: investire in fiat worldwide.......elevandone l'immagine.........di poi sfriuttare questa immagine per venderne delle versioni "lusso", che non vuol dire fiat con alcantara.......vuol dire massima condivisione di ciò che c'è sottopelle e massima diversificazione in ciò che si vede......

tutto ciò credo possa essere profittevolmente fatto con lancia....anche solo in europa.......mentre credo che sia molto piu difficile farlo con AR.

mi spiego meglio: i 4 deficit di cui parlavi li vedo colmabili per una lancia, ma mi pare impossibile ormai fare lo stesso per alfa.....non solo a livello di persone che ci lavorano....ma anche a livello di mercato....gap progettuale e innovativo.........ecc ecc.....

insomma per fare un esempio: prendi la bravo....

aggiungi:

carrozzeria diversa (si puo fare)

ruota il motore (si puo studiare)

cambia le sosp (si puo fare)

metti il q4 (si puo fare)

e con la banca organi che hai in casa cosa ottieni? una lancia sportiva o un'alfa?

ciauz

[stev66]

Uhè frenaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa (se non hai la mia ex 147)

Al netto del fatto che nessuno gli ha imposto di comperare alcunchè ma.......... analizza la gamma Lancia del periodo cosa era. Sinergie avviate con Fiat.

Che fino a quel momento avevano SEMPRE pagato...... perchè le auto si vendevano (in Italia, all'estero insomma.......).

Quando arriva Alfa fanno il solito giochino ma stavolta la bacchetta invece che magica diventa "anale" e gli va nell'orfizio.

Loro a questo punto, per SCELTA LORO e non per necessità (soldi mica soldi risorse e tutte le ciancie di cui si parla oggidì) han voluto ACCELERARE sul discorso "nozze coi fichi secchi".

Guarda che la gamma anni '90 di Lancia io non la vedo per nulla tanto diversa da quella degli anni precedenti, con derivazioni su derivazioni.

Quando hanno anche iniziato a sbagliare le linee se la son veramente troncata in quel posto, ma non è che negli anni '90 loro non abbiano + fatto NIENTE DI NIENTE ed abbian venduto delle Prisma fino al 2000...........

La Dedra è stata un successo, gli altri cessi (Delta su Tipo, che non mi pare niente di diverso se non: 1. quanto già ideato nel 1981 - dicesi ottantuno - 2. il rapporto che c'era fra ritmo e delta, ora fra tipo e delta, vale tanto quanto.......) non lo sono stati perchè oggettivamente orrende, dalla "Deltasud" alla k.

Successivamente di nuovo propongono Lybra, ovvero sempre il solito giochetto....... e se lo troncano anche lì. Presentano Thesis, che sostituisce k, e se la troncano nel deretano pure lì.

Alfa ha avuto un giochetto simile (la 156 di base è la diarèa) con un po' di attenzione a sospensioni e linea. Non è che vi sia stata applicata una SCIENZA EH!

Cerchero'.... ( A proposito 147 rosse 3p a Genova ne ho viste piu' d'una , che sia finita qua la tua ? )

Pero 'su lancia anni '80 non sono d'accordo.

Delta/Prisma distava da Ritmo quanto ora 147 dista da Stilo.

Thema era una lancia a tutti gli effetti, progettata da Lancia ( semmai era Croma una lancia impoverita )

i motori turbo, quelli ad iniezione e le TI erano esclusive Lancia e semmai passate dopo a Fiat.

Dedra e' stata la prima lanfiat, ma nel 1988/9 c'era poco o nulla di meglio ( ti elenco la concorrenza 190, sr3 E30, 440 Audi80 ) non ci metto 75 perche' meccanicamente restava su un altro pianeta.

Semmai e' stata l'arrivo di AR in casa ad inaridire i progetti di sviluppo, perche' le risorse sono state li' dedicate.

E allora abbiamo

1) L'arrivo di Delta II in pratica una dedra senza coda

2) Il mancato rinnovo/sostituzione di Dedra stessa

3) La K fatta al risparmio

4) Una Lybra che era la "156 dei poveri" ( stesso pianale sospensioni al risparmio )

Che poi queste risorse siano state sprecate in AR per ignoranza, supponenza e spocchia sabauda sono d'accordo.

Ma non diciamo che negli anni 80 le Lancia erano "Fiat lusso" perche' non lo erano, od almeno lo erano quanto all'epoca le Audi erano "VW lusso"

[il FUSI]

hai ragione, soprattutto per quanto riguarda i 4 deficit di fiat.

Sgrossiamo un po' le cose.

Per me non sarebbe ingombrante, per loro di fatto lo è. Perchè tentano di utilizzare la moda vintage, "il glorioso passato" e bla bla bla come se solo questo fosse un faro puntato su un prodotto mediocre rendendolo chissà che, e come se questo dovesse essere una leva "notevole" di vendità.

Così oltre a violentare la storia e il marchio si dimostra di essere dei coglioni con la testa piena di bighi da corsa.

Basti vedere che prosopopea han tirato su per l'Abarth, ovvero una Gpunto potente, anche tamarra, con un marchio che era marmittaro e rimane marmittaro. Punto e basta.

Lexus non ho scritto che sono Toyota a festa. Se tu noti ho scritto che hanno visto, e declinato, "IL MEGLIO".

C'è differenza fra essere "il prodotto migliore esprimibile" da una casa e il prodotto "di lusso" di una casa. Di norma le due cose, nelle case serie, coincidono NONOSTANTE le sinergie.

Riguardo poi alla facilità o meno di digerire e campare coi 4 punti mancanti, per come la vedo io con l'apporto della gente giusta, che anche e giustamente li può e deve mandare anche a fanculo quando interpellati - ed il vaffanculo lorsignori di Torino se lo brucano, incartano, e dicono anche grazie, che si inizi veramente la musica "moderna") possono essere REALI per entrambe le Case. Ed attenzione: Alfa ha ancora, mantiene e manterrà, uno zoccolo duro, durissimo e anche uno molle, che gli frantumerà sempre i coglioni cosa che Lancia oggettivamente non mi pare avere (ancorchè quà chiedo l'aiuto dei lancisti insiti in club e il loro rapporto con l'azienda).

Per Alfa difatti anche il passato sotto Fiat ha dimostrato che, COSTRETTA, ha dovuto far di meglio. Per Lancia questo non è successo, quindi io credo che, seppur castrati dai soldi o dal terrore, in Alfa chi sa che la roba odierna, e il modo di pensare odierno, siano uno schifo ESISTA come è sempre esistita.

Cmq io parlo della roba di casa mia, che conosco, e quei quattro punti non scendono da Urano, sono punti del tutto somatizzabili per Alfa.

Su Lancia dicano i lancisti.

[il FUSI]

Cerchero'.... ( A proposito 147 rosse 3p a Genova ne ho viste piu' d'una , che sia finita qua la tua ? )

Delta/Prisma distava da Ritmo quanto ora 147 dista da Stilo.

Thema era una lancia a tutti gli effetti, progettata da Lancia ( semmai era Croma una lancia impoverita )

i motori turbo, quelli ad iniezione e le TI erano esclusive Lancia e semmai passate dopo a Fiat.

Ma non diciamo che negli anni 80 le Lancia erano "Fiat lusso" perche' non lo erano, od almeno lo erano quanto all'epoca le Audi erano "VW lusso"

1, spero di no, a Genova ci son anche salite e si deve frenare, mica far i discorsi che ti fanno in assistenza.

2, la 147 dista da stilo + di quanto distasse delta da ritmo. Motori diesel a parte, i motori sono diversi e specifici le sospensioni idem (e ancora oggi io mi puppo al retrotreno il sistema lancia)

3, hai ragione, ma ci son finiti. E nell'86 sia la Prisma che la Regata 100s ie avevano il 1600 a iniezione. Il turbo 2000 su Croma c'è finito subito. Forse forse il tuo discorso è valido per la prima metà degli anni '80 (che poi non so quando il 132 iniezione fosse diverso dal 2000 della Trevi ie).

4, non vedo molta differenza......

[stev66]

2) Hai ragione avrei dovuto dire Bravo...ma il discorso e' lo stesso. anche Delta aveva sospensioni e motori specifici ( vedi dopo ) Il pianale era quello ritmo ma allargato, rinforzato ed allungato.

3) Le motorizzazioni erano diverse. Regata per esempio aveva il bialbero lampredi monoiniettore 1600 100 Cv Delta e Prisma il multipoint ( ben piu' efficiente ) 109 Cv

Idem per Croma / Thema il bialbero turbo Croma aveva 155 Cv ed era senza contralberi di bilanciamento, che thema aveva ( oltre ad essere 165 CV ).

Idem il 1300 "128" ( 65/70 la versione Fiat 78 quella Lancia ) il 1600 turbo ( solo lancia ) il 1500 "128" ( su fiat solo sulle automatiche ), il 1.8 lampredi ( esclusivo lancia )

In pratica l'unico motore uguale era il 2000 i.e. 120/122 Cv ma la versione lancia aveva i contralberi.

Stessa volonta' di differenziare qualcosa si vedra' anche su Dedra ( l'unico motore in comune era il 1600 "128" ma a carburatore con 84 Cv per tipo iniezione multipoint 90 CV per dedra )

quindi se vedi fino all'acquisizione AR ( Dedra e' stata pensata e progettata prima ) Lancia e' , o per lo meno e' sulla strada di diventare, l'Audi della fiat.

e' dopo l'arrivo di AR che questo si perde, senza che la stessa AR prenda il suo posto.

[OverBoost]

Si e' disfatta lancia per non fare Alfa ( cit. )

Con questa frase hai sintetizzato pagine e pagine di discussioni su questo forum su Lancia, Alfa e la gestione Fiat.

[lord_snk]

Piu che altro se non si acquistata l'alfa si perdevano tutti i marchi italiani ,compreso il cavallino; se entrava la ford in italia era la fine.falliva la fiat al 100%....

E le alford sarebbero state chissa cosa....

[stev66]

Onestamente non credo.

Sarebbe successo quello che e' comunque successo dopo comunqu.: la quota Fiat si sarebbe erosa per passare dal 70% al 30% attuale.

La paura dell'Avvocato, di vedere Escort e Fiesta uscire dalle linee di Pomigliano a prezzi concorrenziali, si e' avverata comunque, anche se queste auto sono uscite dalle linee di Valencia.

[Arcy79]

Onestamente non credo.

Sarebbe successo quello che e' comunque successo dopo comunqu.: la quota Fiat si sarebbe erosa per passare dal 70% al 30% attuale.

La paura dell'Avvocato, di vedere Escort e Fiesta uscire dalle linee di Pomigliano a prezzi concorrenziali, si e' avverata comunque, anche se queste auto sono uscite dalle linee di Valencia.

beh questo lo possiamo dire oggi vista la globalizzazione e lo sviluppo di un mercato sempre più "aperto"........a quel tempo non si poteva sapere quali sarebbero stati gli avvenimenti futuri cosi come non si poteva immaginare la caduta del muro di Berlino;)