Incredibile a Pomigliano

[roberto]

Non credevo che anche Alenia avesse questi problemi, dall'esterno sembrava che la situazione fosse migliore. Forse però in qualche modo lì riescono ad ovviare, perchè altrimenti difficilmente riceverebbero commesse da aziende estere. Se non sbaglio a Pomigliano producono parti della fusoliera in fibra di carbonio del 787. Chissà cosa accadrebbe se la facessero fare ai vicini dell'Alfa:)

Guarda tra gli stabilimenti di un gruppo c'è sempre una certa rivalità e quindi magari si tende a parlar male dei colleghi di un'altra sede ed è ovvio che ci siano differenze tra i problemi di Alfa e Alenia di Pomigliano.

Comunque sostanzialmente mi spiegava che le parti prodotte a Pomigliano e che arrivano a Caselle sono spesso non conformi...

Forse Alfa che dovrebbe essere il marchio Premium del gruppo non avrebbe dovuto concentrare la quasi totalità della produzione nello stabilimento peggiore.

Spostare le produzioni di Junior e 149 è una scelta strategicamente giusta, in modo da non farsi prendere sempre per i coglioni.

Se le vanno a produrre all'estero, io non le acquisterò mai.

[Dodicicilindri]

Non credo che produrranno Alfa all'estero e le importeranno poi in Italia; quelle che forse faranno in Cina rimarranno confinate lì. Per me l'unico posto dove Alfa dovrebbe andare a produrre sono gli Stati Uniti; al momento però è pura fantasia pensare che accada.

[ACS]

...Se le vanno a produrre all'estero, io non le acquisterò mai.

e perchè mai?!?!

Significa che se ti serve un'utilitaria non compreresti mai una panda o una 500??

Magari scegliendo una straniera tedesce prodotta in ungheria/polonia/spagna??

Allora un tedesco beemer dovrebbe schifare le X5/Z4 perchè prodotte all'estero (USA e solo lì!!)??

Sono discorsi che OGGI non stanno ne in cielo ne in terra. La produzione è globalizzata, decentralizzata strategicamente sia per motivi commerciali che per motivi economici.

Abbiamo una moneta unica, non ci sono frontiere, vogliamo fare gli "europei" e poi ci fermiamo al solito piave??

Nella vita sia a livello individuale che a livello di organizzazioni complesse è un DOVERE di chi decide capire CHI, DOVE e COME poter ottenere il miglior risultato possibile, qualitativamente ed economicamente.

Significa che TU potresti essere bravissimo a fare certe mansioni ma non fungere al massimo in un certo ambiente, ergo è meglio che ti facciano operare nell'ambiente giusto per ottenere da te risultati migliori e TU essere maggiormente soddisfatto.

Allo stesso modo che sia x servire meglio determinati mercati, che sia per oggettive condizioni socioeconomiche + convenienti, che sia per condizioni organizzativo-sociali impossibili, un'azienda ha tutto il diritto di spostare le produzioni ove meglio crede.

Fintantochè ideazione e progettazione sono proprietà intellettuale "del paese" anche se è montata all'estero non cambia molto.

Anche se pure su questo punto c'è molto da discutere!! è + italiana la panda pensata in italia e montata in polonia o la bravo progettata al 100% in austria e costruita a cassino??

Secondo il tuo discorso non dovresti comprare manco la bravo in effetti!!

E poi, pur progettata in austria o in italia, nel team di progettazione ci saranno italiani, francesi, ungheresi, tedeschi, austriaci, etc etc... il capo designer Alfa è stao un tedesco fino a pochi mesi fa, ora è uno che è nato in "magreb" ed ha girato e vissuto in + nazioni che autostrade...

Allora le prox Alfa non saranno italiane perchè disegnate dal suo team (in cui ci sono italiani come stranieri).

30 anni fa FORSE questi discorsi avevano un senso, oggi lasciano davvero il tempo che trovano...

[roberto]

e perchè mai?!?!

Significa che se ti serve un'utilitaria non compreresti mai una panda o una 500??

Magari scegliendo una straniera tedesce prodotta in ungheria/polonia/spagna??

Allora un tedesco beemer dovrebbe schifare le X5/Z4 perchè prodotte all'estero (USA e solo lì!!)??

.

Probabilmente la spunterebbero comunque 500 o Panda in quanto prodotti eccellenti nella loro categoria, ma in questo caso potrei anche acquistare straniero. Sono nazionalista, pertanto mi sento a disagio su una vettura straniera, ma non compro Fiat a tutti i costi.

Sono discorsi che OGGI non stanno ne in cielo ne in terra. La produzione è globalizzata, decentralizzata strategicamente sia per motivi commerciali che per motivi economici.

Bravi e lungimiranti geni della delocalizzazione, vedremo quanto continuerà ad essere conveniente, con il costo dell'energia che continua a salire a questi ritmi...

Abbiamo una moneta unica, non ci sono frontiere, vogliamo fare gli "europei" e poi ci fermiamo al solito piave??

Nella vita sia a livello individuale che a livello di organizzazioni complesse è un DOVERE di chi decide capire CHI, DOVE e COME poter ottenere il miglior risultato possibile, qualitativamente ed economicamente

Significa che TU potresti essere bravissimo a fare certe mansioni ma non fungere al massimo in un certo ambiente, ergo è meglio che ti facciano operare nell'ambiente giusto per ottenere da te risultati migliori e TU essere maggiormente soddisfatto.

Allo stesso modo che sia x servire meglio determinati mercati, che sia per oggettive condizioni socioeconomiche + convenienti, che sia per condizioni organizzativo-sociali impossibili, un'azienda ha tutto il diritto di spostare le produzioni ove meglio crede.

Fintantochè ideazione e progettazione sono proprietà intellettuale "del paese" anche se è montata all'estero non cambia molto.

Anche se pure su questo punto c'è molto da discutere!! è + italiana la panda pensata in italia e montata in polonia o la bravo progettata al 100% in austria e costruita a cassino??

E poi, pur progettata in austria o in italia, nel team di progettazione ci saranno italiani, francesi, ungheresi, tedeschi, austriaci, etc etc... il capo designer Alfa è stao un tedesco fino a pochi mesi fa, ora è uno che è nato in "magreb" ed ha girato e vissuto in + nazioni che autostrade...

Allora le prox Alfa non saranno italiane perchè disegnate dal suo team (in cui ci sono italiani come stranieri).

No perché non hai capito il mio discorso, dato che non ne ho fatto uno e ci sta che alla mia affermazione tu abbia dato questa interpretazione.

Poi dovresti tener conto del fatto che le motivazioni che mi spingono ad acquistare un'auto non sono le stesse di quando ad esempio acquisto un televisore. Un'auto la compro anche perché è italiana, un televisore no.

In Italia siamo 60 milioni, non siamo la Finlandia in cui sono quattro gatti, tutti ingegneri che lavorano alla Nokia. In Italia la gente campa anche perché occupata nelle produzioni in fabbrica e grazie a queste campano tante altre persone impiegate nei servizi.

Fiat e l'Italia di capacità intellettuale ne hanno finché vogliono, ma di fabbriche sempre meno, perché per qualcuno esiste l'abbaglio che è più facile chiudere qui e spostare la produzione dove la manodopera costa meno, come se sul prodotto finito incidesse solo il prezzo della manodopera.

Ma io credo che spesso più di tutto conti il fatto che spostare una produzione giova alla carriera di chi si dovrà occupare di tale attività, dato che gli comporterà una sicura crescita professionale.

Poi ci sta che Ferrero SpA apra uno stabilimento in Canada per vendere cioccolatini in America, francamente non ci sta che Fiat apra uno stabilimento in Polonia per produrre Alfa Romeo quando poi solo una piccola percentuale di quella produzione sarà destinata a quel mercato.

Se fossi occupato in un centro ricerca GM, potrei comprare una GM senza pensarci due volte, se Toyota per assurdo acquistasse lo stabilimento di Rivalta e iniziasse a produrre qui ne sarei ben felice, capirei molto meno se a farlo fossero Renault o VW... per quanto mi riguarda lo straniero è liberissimo di attraversarlo il Piave, se viene a portarmi lavoro...

Mi da fastidio però che un italiano, vada all'estero per vendermi quello che poteva produrre qui.

Lo stabilimneto di Cassino qualche persona in Italia la fa campare, indipendentemente dalla nazionalità o di dove soggiornava il culo di chi ha ideato la Bravo.

[paolo147gta]

Si deve avere la mentalità giusta, il lavoro uno se lo deve meritare, chi lavora in uno stabilimento, deve essere una persona capace e dedita al lavoro.

Qui si parla di persone, percarità non saranno tutte, che se ne fregano di cosa producono, per chi lavorano e non aspettano altro che vedere lo stipendio a fine mese, non hanno un minimo di ''passione'', o meglio di serietà.

In tutta Europa c'è bisogno di lavoro, tutti cercano lavoro, c'è disoccupazione, ora, questo che lavorano a pomigliano sono delle persone ''fortunate'' ci sono persone che per avere un posto di lavoro serio pagherebbero, o farebbero non so che, mentre loro che fanno, niente, non capiscono che la Fiat gli ha dato il modo e i soldi per campare, e loro non ne sono grati, certo non si tratta di 3000 euro al mese, ma per fare un esempio, ci sono commessi nella mia città che vengono pagato a 350 Euro al mese, non so se rendo l'idea...

ora visto che ci sono queste persone, be non mi frega niente dove le procono, bsta che quando la vado a comprare, deve essere un'Alfa, fatta bene, e non con un sacco di difetti.

E' meglio un'ALfa fatta in Italia con problemi vari, o fatta all'estero e costruita con precisone? non ho dubbi, io spendo i soldi e i mie soldi mica sono difettosi, dunque voglio una macchina fatta bene, certo mi farebbe piacere vedere un'Alfa costruita in Italia fatta veramente bene.

[_hainz]

Non credo che produrranno Alfa all'estero e le importeranno poi in Italia; quelle che forse faranno in Cina rimarranno confinate lì. Per me l'unico posto dove Alfa dovrebbe andare a produrre sono gli Stati Uniti; al momento però è pura fantasia pensare che accada.

Non bisogna scandalizzarsi che le Alfa per la Cina vengano prodotte lì (credo che ci siano forti dazi sulle importazioni).

Come al solito bisgona prendere esempio da Bmw, la prossima X3 sarà prodotta in America con la X5 (prima era prodotta dalla Magnda Steyr in Austria) e in Cina per il mercato cinese.

Con il dollaro così basso sarebbe conveniente produrre le nuove Alfa grandi (169) e futuri Suv (basati sulla medesima piattaforma) in America dove costa meno (il cambio è ai minimi storici) e il mercato richiede molte auto di grossa cilindrata (sopratttto Suv).

Per quanto riguarda Pomigliano, spero che inizino ad introdurre un salario basato sull'efficienza della linea, in modo tale da evitare comportamenti da menefreghismo.

[ACS]

Probabilmente la spunterebbero comunque 500 o Panda in quanto prodotti eccellenti nella loro categoria, ma in questo caso potrei anche acquistare straniero. Sono nazionalista, pertanto mi sento a disagio su una vettura straniera, ma non compro Fiat a tutti i costi.

nazionalista?? e che significa?? non significa nulla se non ci attacchi una spiegazione dietro e cmq NON sei + nazionalista comprando una bravo piuttosto che una panda.

ci sono auto straniere che hanno il 40% di componenti pensati e prodotti in italia, come ci sono auto italiane che hanno il 60% di componenti pensati e prodotti all'estero... quindi con manod'opera fuori dai confini patrii!!

Bravi e lungimiranti geni della delocalizzazione, vedremo quanto continuerà ad essere conveniente, con il costo dell'energia che continuerà a salire a questi ritmi...

maproprio per questo invece... salgono i costi di energia ed utilities, vado a cercarmi un luogo dove manod'opera e immobili costano meno!!

Paradossalmente se l'energia scendesse diventerebbe comodo costruire qua. Esempio sono gli USA dove i costi di produzione sono del 20/25% inferiori a quelli tedeschi (Business case BMW) nonostante gli operaio vengano pagati salari + alti. Ma l'energia costa MOLTO meno!!

No perché non hai capito il mio discorso, dato che non ne ho fatto uno e ci sta che alla mia affermazione tu abbia dato questa interpretazione.

fammi capire allora

Poi dovresti tener conto del fatto che le motivazioni che mi spingono ad acquistare un'auto non sono le stesse di quando ad esempio acquisto un televisore. Un'auto la compro anche perché è italiana, un televisore no.

seppur emozionale anche l'auto è un acquisto motivato da "necessità"!!

Sei nazionalista?? accchiappati il MIVAR, che stava morendo e pure il suo proprietario ad Abbiategrasso importa oltre il 75% delle componenti per stare in piedi e mantenere i posti di lavoro!!

Secondo il tuo punto di vista un tedesco dovrebbe dovrebbe acquistare audiQ7 costruita in germania piuttosto che bmw X5 o MB M-klasse assemblate in South Carolina e Alabama??

Semplicemente assurdo... Uno svedese non dovrebbe comprarsi 9-3 perchè assemblata a Russelheim?? che poi a capire dove sia fatta, visto che alcune vengono dalla germania ed alcune no... bah!!

In Italia siamo 60 milioni, non siamo la Finlandia in cui sono quattro gatti, tutti ingegneri e lavorano alla Nokia. In Italia la gente campa anche perché occupata nelle produzioni in fabbrica e grazie a queste campano tante altre persone impiegate nei servizi.

l'italia è talmente dipendente dall'industria pesante che manca manod'opera in alcuni stabilimenti!!

Scusami ma stai facendo distillato di retorica sindacale... sembra di sentire Pizzinato o Marini nel 1986 quando c'era Ford con un'offerta impareggiabile ed hanno spaventato "l'italia che lavora" millantando di sicure chiusure e migliaia di disoccupati.

Poi è arrivata mammafiat e PUFF... ha chiuso stabilimenti e negli anni seguenti ha ridotto gli addetti di migliaia e migliaia di unità.

Scusami, eh, ma sono 50 anni che prendono per il culo con queste fesserie, e quando invece d'è da essere davvero PATRIOTI quella gente gira in mercedes e manifesta contro nostri concittadini morti per difenderci...

Fiat e l'Italia di capacità intellettuale ne hanno finché vogliono, ma di fabbriche sempre meno, perché per qualcuno esiste l'abbaglio che è più facile chiudere qui e spostare la produzione dove la manodopera costa meno, come se sul prodotto finito fosse solo il prezzo della manodopera ad incidere. Ma io credo che spesso più di tutto conti il fatto che spostare una produzione giovi alla carriera di chi si dovrà occupare di tale attività, dato che gli comporterà una sicura crescita professionale.

gli uomini di cazzate ne fanno tante, in fiat hanno una cassistica superiore alla media, ma questo che disegni è uno scenario senza senso.

Le aziende vanno dove fa + comodo ECONOMICAMENTE. PUNTO!!

Poi ci sta che Ferrero SpA apra uno stabilimento in Canada per vendere cioccolatini in America, francamente non ci sta che Fiat apra uno stabilimento in Polonia per produrre Alfa Romeo quando poi solo una piccola percentuale di quella produzione sarà destinata al quel mercato.

ci sono mercati che puoi attacare SOLO essendoci dentro. Ci sono mercati che se non produci in loco manco puoi venderci dentro (vedi China).

Se producendo in polonia ho un prodotto migliore ad un prezzo + conveniente e contemporaneamente porto la mia penetrazione locale dall'1% al 5%, beh vado a produrre in polonia...

Specialmente se l'alternativa è pomigliano...

Se fossi occupato in un centro ricerca GM, potrei comprare una GM senza pensarci due volte,

spiegami la coerenza??!!!

se Toyota per assurdo acquistasse lo stabilimento di Rivalta e iniziasse a produrre qui ne sarei ben felice, capirei molto meno se a farlo fossero Renault o VW...

solo perchè d'oltreoceano e non europee?? che senso ha??

E cmq scordati che toyota venga mai in questo paese... a meno che non gli vendano pomigliano (o termini) come hanno venduto la fontana di trevi

per quanto mi riguarda lo straniero è liberissimo di attraversarlo il Piave, se viene a portarmi lavoro...

Mi da fastidio però che un italiano, vada all'estero per vendermi quello che poteva produrre qui.

se tu (e l'italiano medio) fossi disposto a spendere un buon 10/20% in più per avere lo stesso prodotto

Lo stabilimneto di Cassino qualche persona in Italia la fa campare, indipendentemente dalla nazionalità o di dove soggiornava il culo di chi l'ha ideata.

appunto... non mi pare che qua i sia mai detto di abbandonare la produzione in toto. Se TUTTI gli attori del mercato sono andati fuori confine per produrre perchè l'italia non lo può fare??

Anzi lo DEVE fare, per essere + competitiva, e per poter mantenere competitivi anche gli stabilimenti italiani, che devono competere ANCHE con gli altri del gruppo sullo stesso prodotto per meritarsi la sopravvivenza!!

[roberto]

nazionalista?? e che significa?? non significa nulla se non ci attacchi una spiegazione dietro e cmq NON sei + nazionalista comprando una bravo piuttosto che una panda.

ci sono auto straniere che hanno il 40% di componenti pensati e prodotti in italia, come ci sono auto italiane che hanno il 60% di componenti pensati e prodotti all'estero... quindi con manod'opera fuori dai confini patrii!!

!

Significa provare un forte sentimento di appartenenza verso il proprio Paese, l'auto è per me un modo per mostrare questo senso di appartenenza. Ma devo fare anche i conti con le mie esigenze e il mio portafogli, quindi dico che potrei anche acquistare straniero (questo a parole perché nei fatti io non l'ho ancora fatto).

Tu mi dici che un prodotto non ha nazionalità e che è stupido identificarsi in un prodotto, razionalmente sarà così... Nella pratica alla guida della mia Punto mi sento orgoglioso, alla guida della Fusion dei miei no, però so che quando l'abbiamo presa era l'auto che serviva a loro e che nessuna Fiat di allora offriva altrettanto.

E' stupido?... Visto da fuori capisco che appaia così... Pazienza...

E' una cosa che riguarda me e basta, non obbligo mica altri a fare uguale...

maproprio per questo invece... salgono i costi di energia ed utilities, vado a cercarmi un luogo dove manod'opera e immobili costano meno!!

Paradossalmente se l'energia scendesse diventerebbe comodo costruire qua. Esempio sono gli USA dove i costi di produzione sono del 20/25% inferiori a quelli tedeschi (Business case BMW) nonostante gli operaio vengano pagati salari + alti. Ma l'energia costa MOLTO meno!!

Vedremo di quanto saliranno i costi di trasporto tra America ed Europa tra qualche anno...

seppur emozionale anche l'auto è un acquisto motivato da "necessità"!!

Sei nazionalista?? accchiappati il MIVAR, che stava morendo e pure il suo proprietario ad Abbiategrasso importa oltre il 75% delle componenti per stare in piedi e mantenere i posti di lavoro!!

E' vero, ma se rileggi ho detto che per me l'auto è qualcosa di particolare e che non compro televisori italiani.

Secondo il tuo punto di vista un tedesco dovrebbe dovrebbe acquistare audiQ7 costruita in germania piuttosto che bmw X5 o MB M-klasse assemblate in South Carolina e Alabama??

Semplicemente assurdo... Uno svedese non dovrebbe comprarsi 9-3 perchè assemblata a Russelheim?? che poi a capire dove sia fatta, visto che alcune vengono dalla germania ed alcune no... bah!!

Secondo il mio punto di vista ognuno può comprarsi quello che gli pare, io preferisco acquistare vetture prodotte in Italia.

l'italia è talmente dipendente dall'industria pesante che manca manod'opera in alcuni stabilimenti!!

Forse in quelli dove ti becchi un cancro in 5 anni.

Scusami ma stai facendo distillato di retorica sindacale... sembra di sentire Pizzinato o Marini nel 1986 quando c'era Ford con un'offerta impareggiabile ed hanno spaventato "l'italia che lavora" millantando di sicure chiusure e migliaia di disoccupati.

Poi è arrivata mammafiat e PUFF... ha chiuso stabilimenti e negli anni seguenti ha ridotto gli addetti di migliaia e migliaia di unità.

Non saprei... ma ti assicuro non mi fa piacere averti dato questa impressione. Ho sempre pensato che ciò che ha rovinato Fiat è stata la mancanza di una concorrenza interna, anche straniera.

Scusami, eh, ma sono 50 anni che prendono per il culo con queste fesserie, e quando invece d'è da essere davvero PATRIOTI quella gente gira in mercedes e manifesta contro nostri concittadini morti per difenderci...

Da questo punto di vista concordiamo al 100%.

gli uomini di cazzate ne fanno tante, in fiat hanno una casistica superiore alla media, ma questo che disegni è uno scenario senza senso.

Le aziende vanno dove fa + comodo ECONOMICAMENTE. PUNTO!!

Non ne sono così sicuro, le aziende fanno questo in teoria, ma nella pratica sono gli uomini a prendere le decisioni e quando lo fanno pensano prima al proprio interesse. Non sempre questo coincide con quello dell'azienda.

E che ne sai che quei ciococlatini poi non vengano venduti anche qua?? che ne sai quata roba italiana viene prodotta in Mexico o Costarica e poi te la ritrovi in casa da buon nazionalista perchè ha un nome e cognome italiani??

Ci sono mercati che puoi attacare SOLO essendoci dentro. Ci sono mercati che se non produci in loco manco puoi venderci dentro (vedi China).

Se producendo in polonia ho un prodotto migliore ad un prezzo + conveniente e contemporaneamente porto la mia penetrazione locale dall'1% al 5%, beh vado a produrre in polonia...

Capisco il punto di vista dell'azienda e capisco anche che lo scopo di un'azienda non sia certo creare lavoro. Però se smetti di darmi da mangiare, o minacci di smettere, posso decidere di non comprare più da te?...

Ferrero comunque gli stabilimenti in Italia non li chiude, anzi li amplia...

spiegami la coerenza??!!! perchè ti dà da mangiare??

Esattamente.

Anche comprando una golf dai da mangiare a qualche italiano, non lo sai??

E comprando una punto dai da mangiare a tedeschi e japponesi...

a qualcuno interessa una Starjet di 3 mesi????

Minchia mi compro una Volks!

[...]

Ho capito cosa hai voluto dire e devo ammettere che sostanzialmente hai ragione, il tuo discorso fila... hai detto cose sensate.

Ma io la Golf non riesco ad andare a comprarla...

Forse da domani...

Grazie della discussione Ax...

[simonepietro]

stranamente la futura z4 verrà costruita in germania mentre in USA arriverà una serie x a sostituirla.

[ACS]

Significa provare un forte sentimento di appartenenza verso il proprio Paese, l'auto è per me un modo per mostrare questo senso di appartenenza.

[....]

E' stupido?... Visto da fuori capisco che appaia così... Pazienza...

E' una cosa che riguarda me e basta, non obbligo mica altri a fare uguale...

non è stupido, assolutamente... però pur essendo pienamente consapevole della difficoltà di esserlo, non c'è molta coerenza

Vedremo di quanto saliranno i costi di trasporto tra America ed Europa tra qualche anno...

sono dati in diminuzione quelli via aerea

E' vero, ma se rileggi ho detto che per me l'auto è qualcosa di particolare e che non compro televisori italiani.

a me non piace generalmente la musica italiana a parte alcini super...

Forse in quelli dove ti becchi un cancro in 5 anni.

naaaaaa sono quelli dove si lavora...

Non saprei... ma ti assicuro non mi fa piacere averti dato questa impressione. Ho sempre pensato che ciò che ha rovinato Fiat è stata la mancanza di una concorrenza interna, anche straniera.

anche quello è parte delle cause, e nasce dalle medesime sponde del piave

Non ne sono così sicuro, le aziende fanno questo in teoria, ma nella pratica sono gli uomini a prendere le decisioni e quando lo fanno pensano prima al proprio interesse. Non sempre questo coincide con quello dell'azienda.

le GRANDI aziende fanno gli interessi del pool manageriale e/o della proprietà diretta, spesso non fanno (nel lungo termine) gli interessi degli azionisti nel caso fossero quotate (vedi fiat stessa o Parmalat).

Ma non vanno a costruire una fabbrica a paperopoli perchè il lapo di turno si scopa paperina

Capisco il punto di vista dell'azienda e capisco anche che lo scopo di un'azienda non sia certo creare lavoro. Però se smetti di darmi da mangiare, o minacci di smettere, posso decidere di non comprare più da te?...

Ferrero comunque gli stabilimenti in Italia non li chiude, anzi li amplia...

ferrero produce anche all'estero, e tanto... scopo di un'azienda è ANCHE creare lavoro. Capisco che nella società odierna sia + difficile comprendere certe dimaniche, e che tutto viene dettato dal profitto, ma alcune dinamiche alla fine diventano implicite.

a qualcuno interessa una Starjet di 3 mesi????

Minchia mi compro una Volks!

:D:D:D:D

Ho capito cosa hai voluto dire e devo ammettere che sostanzialmente hai ragione, il tuo discorso fila... hai detto cose sensate.

Thanks

Ma io la Golf non riesco ad andare a comprarla...

siamo in due

Grazie della discussione Ax...

grazie a te Roberto