Il fallimento dell'Italia

[renyuri71]

Io l'ho messo SEMPRE, anche per fare 200m, pur conoscendo bene i carabinieri del paese.

Idem la cintura.

Quanto agli stranieri che fanno gli zozzoni (non prendiamo i limiti di velocità che è un discorso fuorviante) a casa nostra, personalmente li prenderei a colpi di cric nelle gengive. Perchè si dimostrano ugualmente persone incivili.

Una persona civile è una persona che si comporta bene A PRESCINDERE dal controllo esercitato da chicchessia.

ovviamente il discorso non varrà per te: ma d'altro canto anche il sottoscritto, che è di Caserta almeno dai tempi della Reggia, ha sempre messo casco e cintura.

Ciò non significa che sapere che c'è un controllo non sia fondamentale (senza richiamar i discorsi base sulla funzione preventiva della pena): a Milano, come a Roma e dovunque, mi sembra che per sanzionare chi entra in ZTL o non ha Ecopass ci siano le telecamere e non ci si affida solo alla pur stimabile autodisciplina. Ed è peraltro noto che il funzionamento della giustizia penale (che interviene in sede repressiva) è fondamentale per dare un senzo all'azione preventiva.

In sostanza, senza complicare troppo le cose, è verissimo che una persona civile si comporta bene a prescindere dal controllo: è però di fatto certo che in assenza di controllo (specie dove il senso dello Stato è scarso, ovviamente) molti saranno tentati dal non rispettare le regole.

[milus]

Concordo quasi su tutto ma qui mi scadi in basso come ha fatto qualcun altro sull'altro topic.

Noi Polentoni siamo tutti stronzi,siamo tutti leghisti e sappiamo solo chiamarvi teroni sempre e cmq,quando invece tutto ciò non avviene e se non conoscete la situazione vi invito in una qualsiasi città della tanto odiata Padania,che poi tanto odiata non è visto la numerosa presenza di campani,siciliani,pugliesi e calabresi

voglio sottolinearlo ma qui siamo davanti ad una situazione di razzismo a doppio senso e un po mi stupisce continuare a leggerlo su questo forum che si era da sempre distinto come massima espressione dell'unità nazionale tra gli utenti

Non ne faccio una colpa di nessuno,ma siamo un po tutti pervasi da questo senso di vittimismo e lamentela continua:"noi" siamo sempre sfortunati,non guadagnamo mai abbastanza,il mondo ce l'ha con noi,abbiamo troppo da fare...e questo succede da milano a palermo,forse dovremmo iniziare a cambiare questo piccolo fatto,lavorare a testa bassa tutti e lasciare i pregiudizi degli sfottò e degli insulti fuori dalla porta

davvero mi stupisco di come tu e qualcun altro,siate riusciti a capire questo dal mio intervento.L'ho riletto più volte,ma questo razzismo al contrario,questo voler dire che i nordici son tutti malamente non riesco proprio a scorgerlo,nè tantomeno vedo del vittimismo in ciò che ho scritto,per cui se io ti scado a dire certe cose,io rimango davvero spiazzato nel vedere come tu le abbia interpretate.

In ogni caso,per chiarire,io conosco bene la situazione del nord perchè ci ho vissuto i miei primi 18 anni,quindi oltre a declinare cortesemente il tuo invito a recarmi in quella che chiamate padania,che risulterebbe per me del tutto inutile,ti dico che per quanto tu e altri non ve ne rendiate conto,le battutine,sono spesso il meglio che può capitare a chi è costretto a lasciare il sud.Le ho vissute in parte sulla mia pelle,e poi attraverso i racconti dell'80% dei miei amici che per lavorare stanno da firenze in su,ma comunque mi dispiace tirare fuori questo argomento,e mi fermo qua,perchè non c'entra nulla con quello che volevo dire.

Rispondendo brevemente agli altri messaggi,invece,volevo dire che il senso civico di certa gente non può cambiare,perchè esiste una mentalità popolana estremamente diffusa,che non permette miglioramenti,potete farvi belli quanto volete con casco e carte per terra,ma voi siete nati e cresciuti dove queste cose vengono "inculcate" in ognuno fin da piccoli,ci si cresce così,con il senso del rispetto della legge o della comunità,quindi ritengo il più di questi argomenti solo inutili chiacchere.

Io la mia l'ho detta,l'analisi storico culturale dei motivi può essere antropologicamente interessante,ma penso che alla maggior parte di voi non interessi,resta che per me,in certe zone,ormai si è al fondo del degrado,e da questo baratro non si esce facilmente se non con interventi forti e radicali delle istituzioni,anche perchè ripeto,tutti i laureati e la linfa vitale della popolazione,scappa al nord.

Guarda caso,spesso,proprio la gente che sta al nord,poi quando viene qua,storce il naso su certe cose,o si prodiga nel rispetto delle basilari regole civili,sarà perchè ha ricevuto lo spirito santo?o forse ha conosciuto qualcosa che fino allora non sapeva manco esistesse?

Se poi preferite invece sentirvi dire che voi avete gli inceneritori da 15 anni perchè siete più belli e bravi,non ve lo dirò mai

[Starboy]

quoto gran parte del tuo intervento ma c'è un ma.......secondo il mio punto di vista bisogna dare maggiore peso al fattore "presenza dello Stato", noi meridionali e forse noi napoletani in particolare siamo, causa assenza di senso civico e di cultura, un prototipo di cittadno che deve essere tenuto sotto strettissimo controlllo. Non si può applicare al sud lo stesso tipo di controlo statale applicato al nord. La mancanzadi un serio controllo del territorio da parte dello Stato ha aggravato ulteriormente la situazione perchè anche le persone perbene son costrette ad adattarsi a queste logiche di merda senon vogliono finire stritolati ed etrnamente incu**ti. Faccio un esempio piccolissimo: se io metto il casco sulla moto ma poi mi accorgo che carabinieri, la polizia, i vigili urbani quelle poche volte che fanno posti di blocco si lasciano passar davanti decine di motorini con ragazzini senza casco si arriva al punto che anche il più onesto e assertore della convivenza civile giungerà a togliersi il casco. E questa è una sconfitta per lo Stato.

Anche dalla mie parti, ovvero Bari e prov, nessuno metteva il casco.

Ora tranne poche eccezioni, lo portano tutti, io per primo.

Non bisogna dare sempre la colpa agli altri, ovvero alle forze di polizia.

Il problema è soggettivo

[Arcy79]

11.53 - Una antica rivalità tra le tifoserie violente del Cagliari e del Napoli ha fatto da miccia per l'esplosione di violenza contro le forze di polizia che tentavano, in evidente inferiorità numerica, di arginare l'assalto di almeno 2.000 esagitati alla villa del presidente della Regione Sardegna, Renato Soru.

tgcom.it

guardate quanto riportato sopra, tra l'altro cosa da me sospettata ma non detta, testimonia quale sia il grado d'intelletto di quei facinori sardi, campani ecc.ecc. che nella maggioranza dei casi sono mossi da motivi assurdi..........tra l'altro ieri sentivo su una nota radio locale uno scherzo telefonico fatto ad un sardo nel quale il commediante chiedeva dove scaricare i rfiuti napoletani ed alla fine lo stesso sardo ha lanciato un messaggio e quello cioè di evitare di lasciarsi suggesionare dai tg i cui serivizi sono spesso manipolati e le notizie ingigantite per fare audience.......diceva che li al porto non c'erano più di 40-50 persone a protestare

[ACS]

Ragazzi, ok l'analisi storico-cultural-antropologica. Mi sta benissimo e chi mi conosce sa che cose del genere le tengo sempre in considerazione.

Però è anche vero che se non comincia a cambiare non lo si fa mai. Non siamo + negli anni 40/50. Oggi ce la tivvù, siamo nell'era dell'informazione.

Non esiste che fin da piccoli non si possa davvero crescere una certa cultura di rispetto di regole basilari del convivere civile.

Se così accade è perchè NON SI VUOLE, perchè spesso è anche una questione di esseer superiori al sistema.

Se tralasciamo i quartieri + a rischio criminalità, per quale motivo un genitore non deve insegnare ad un figlio a non gettare cartacce x terra o a non mettere il casco??

Solo perchè il "sistema" locale permette di farla franca?? non penso proprio...

A scuola idem con patate. Mi venite a dire che siamo a questi livelli??

Però la maggior parte dei maestri e professori anche al nord sono meridionali o di origine meridionale, eppure...

Quello che voglio dire è che mi sta benissimo il ricercare le motivazioni culturali di certe espressioni, ma queste OGGI non possono essere + alibi o giustificazioni per la non crescita del senso civico.

Che poi, non mi pare che anche ai tempi dei borboni ci fosse un senso dello stato così sviluppato.

E perchè ci sono realtà sia in campania che in altre zone del meridione in cui invece si riesce a far funzionare le cose?? non è che la presenza dello stato si possa dire maggiore.

Allora vogliamo pensare che nel dna dei napoletani ci sia un antidoto al senso civico??

E' come dire che tutti rapper sono neri, e che nonostante abbiano fatto fortuna e possano emergere da un certo tipo di realtà ghetto rimangono invece ancorati ad una mentalità pseudoparacriminale. Ed è un dato di fatto... ma certo non significa che tutti i neri siano criminali!!

Ma che forse abbiano culturalmente una predisposizione maggiore??

Bisogna venirne fuori da soli. Io ho sempre visto + presenza di FdO nelle città del sud che non in quelle del nord, e questo da sempre (anni 70).

Capisco che con presenza si intenda anche altro, eppure...

[Starboy]

E' vero che il Sud ha i più bassi tassi di sviluppo economico.

Però è anche vero che il Sud ha i più bassi tassi di divorzi, separazioni, suicidi.

Segno che poi non si vive tanto male...

Una volta un mio parente mi disse che dopo 20 anni non conosceva chi abitava l'appartamento sopra di lui

Da noi una cosa così non accadrebbe mai.

Anzi accade l'esatto opposto: nessuno si fa gli affari suoi

[ACS]

a mo' con separazioni e divorzi

[Dodicicilindri]

Ragazzi, ok l'analisi storico-cultural-antropologica. Mi sta benissimo e chi mi conosce sa che cose del genere le tengo sempre in considerazione.

Però è anche vero che se non comincia a cambiare non lo si fa mai. Non siamo + negli anni 40/50. Oggi ce la tivvù, siamo nell'era dell'informazione.

Non esiste che fin da piccoli non si possa davvero crescere una certa cultura di rispetto di regole basilari del convivere civile.

Se così accade è perchè NON SI VUOLE, perchè spesso è anche una questione di esseer superiori al sistema.

Se tralasciamo i quartieri + a rischio criminalità, per quale motivo un genitore non deve insegnare ad un figlio a non gettare cartacce x terra o a non mettere il casco??

Solo perchè il "sistema" locale permette di farla franca?? non penso proprio...

A scuola idem con patate. Mi venite a dire che siamo a questi livelli??

Però la maggior parte dei maestri e professori anche al nord sono meridionali o di origine meridionale, eppure...

Quello che voglio dire è che mi sta benissimo il ricercare le motivazioni culturali di certe espressioni, ma queste OGGI non possono essere + alibi o giustificazioni per la non crescita del senso civico.

Che poi, non mi pare che anche ai tempi dei borboni ci fosse un senso dello stato così sviluppato.

E perchè ci sono realtà sia in campania che in altre zone del meridione in cui invece si riesce a far funzionare le cose?? non è che la presenza dello stato si possa dire maggiore.

Allora vogliamo pensare che nel dna dei napoletani ci sia un antidoto al senso civico??

E' come dire che tutti rapper sono neri, e che nonostante abbiano fatto fortuna e possano emergere da un certo tipo di realtà ghetto rimangono invece ancorati ad una mentalità pseudoparacriminale. Ed è un dato di fatto... ma certo non significa che tutti i neri siano criminali!!

Ma che forse abbiano culturalmente una predisposizione maggiore??

Bisogna venirne fuori da soli. Io ho sempre visto + presenza di FdO nelle città del sud che non in quelle del nord, e questo da sempre (anni 70).

Capisco che con presenza si intenda anche altro, eppure...

L'analisi storica non vuole essere una giustificazione a quanto accade oggi, ma deve aiutare a comprendere la genesi del marcio e gli errori compiuti. E' ovvio poi che è finito il tempo delle chiacchiere e bisogna cominciare a rimboccarsi le maniche.

Per quanto riguarda il triste primato di Napoli rispetto ad altre zone del meridione, ritengo che ciò sia dovuto alla maggiore densità di popolazione, alla più diffusa influenza della malavita e al maggior livello di corruzione della classe politica (è chiaro che a Napoli c'è più da "mangiare" che a Potenza).

[milus]

ax,io capisco quello che dici,e sai che spesso sono in sintonia con quanto tu sostieni,ma ti assicuro,per conoscenza diretta di un certo malcostume e di un certo tipo di gente(..o gentaglia),che la situazione è inestricabile,e questi la testa non la cambiano,o se la cambiano ci vorranno anni e anni,e l'europa corre..per quello non faccio del vittimismo o altro,ma valutato il fallimento dell'istituzione nazionale,credo che solo interventi radicali e forti possano cambiare qualcosa...i romani nelle situazioni di crisi ingestibili eleggevano un dittatore...non dico tanto,ma ci vorrebbe un qualcosa di forte,e soprattutto uno sradicamento totale della malavita..perchè guarda caso,i comuni più inguaiati,sono oltre che quelli più popolosi e poveri,quelli a più alta densita camorristica...le altre zone intorno,cercano affannosamente di alzare la testa,ma per i motivi già detti,il tutto risulta più difficile.

Ora sul perchè e sul per come possiamo dibattere,io ho una idea che penso sia chiara,ma fa niente,accetto anche chi dice che c'è una componente anticivica napoletana insita,però resta che si è giunti ad un livello che come in africa,o in sud america(guarda caso due altre colonie ) è estremamente grave,e siccome l'italia è ancora unita,il problema,piaccia o non piaccia,se lo beccano tutti se non si invertono le cose dopo 100 e più anni.

PS.una storica componente del napoletano di insofferenza verso certe costrizioni esiste(ma è relativa ai napoletani,non ai campani o ad altri meridionali)ma ti assicuro che nei giusti limiti,può anche essere una dote in più per certi versi,come lo è stata nel passato,ma adesso si è passato il segno,e forse si è toccato il fondo del barile,da cui ripeto,secondo me,tanti non hanno la forma mentis e la cultura adatta per rialzarsi da soli,ma vanno per così dire "costretti" a seguire certe regole.

Spero d'esser stato chiaro,perchè comunque sono argomenti complessi...

PS.starboy secondo me devi evitare di parlare di matrimoni,divorzi,ospitalità e fratellanza,oltre che non c'entrare niente,rischi il pericolo di sembrre un po' troppp ingenuo,per non dire altro,e te lo dico da fratello "duosiciliano"

[car low]

Intanto complimenti per la discussione, proverò a dare anche il mio contributo, dato che, come tutti i meridionali onesti, sono roso dal tarlo del perché il nostro povero e splendido Paese si trovi in queste condizioni.

Innanzitutto provo a chiarire quali sono, secondo me, le caratteristiche del "sistema" politico, economico e sociale del Sud Italia. Ci sono una serie di fattori, intrinsecamente legati fra loro che rendono la situazione complicata e molto difficile da cambiare

Al Sud abbiamo:

- uno Stato che non riesce a far rispettare la legge;

- un sistema economico che, nell'assenza di un quadro legale certo, è costretto a vivere a cavallo fra legalità e illegalità. Il malfunzionamento dei meccanismi legali per difendere i propri diritti mette il cittadino in balìa dell'abuso del più forte, del prepotente, e quindi si creano meccanismo paralleli a quelli legali, buoni per difendersi ma anche per prevaricare sugli altri. E' tutto il sistema delle amicizie, delle conoscenze, dei favori, di cui Mafia e Camorra sono la punta estrema, illegale, che permea tutta la vita del Sud Italia. E' ovvio che un sistema del genere non può essere efficiente, non può portare sviluppo e occupazione perché il gioco è troppo falsato: non va quasi mai avanti chi è più bravo e più efficiente, ma chi ha più agganci.

- In tutto questo la politica svolge un ruolo essenziale. La politica diventa il centro di quella rete di contatti, di favori, di scambi che regola il sistema economico al posto della legge. E quanto maggiore è il controllo della politica sull'economia (dal rilasciare permessi, all'intercedere per far avere finanziamenti pubblici, alla gestione diretta del denaro sottratto ai cittadini con le tasse e speso Dio sa come), tanto più si rafforza il sistema e sarà sempre meno conveniente lavorare onestamente e sempre più vantaggioso diventare clienti di un politico.

- Quindi la mentalità della gente. La mentalità della gente è in parte causa e in parte effetto di questo sistema. Ma a mio avviso dare tutte le colpe alla mentalità è rinunciare ad affrontare il problema. Il sistema legale lo puoi cambiare, puoi togliere potere alla politica, puoi rafforzare gli strumenti a tutela della legge, ma come la cambi la mentalità? Puoi solo sperare che dopo aver cambiato tutto il resto, scontrandoti con una mentalità ostile, questa cambi un po' alla volta.

A questo punto però vorrei aggiungere una considerazione. Il quadro che ho fatto non è tipico del solo Sud Italia, ma di tantissimi Paesi sottosviluppati del mondo, dal Sud America, all'Africa, all'Asia. Probabilmente la situazione della Spagna 100 anni fa non era troppo diversa, anche se non c'era una criminalità organizzata così forte. Purtroppo si tratta di circoli viziosi che si autoalimentano da cui è molto difficile uscire (la soluzione più ovvia per chi non si vuol piegare è fare la valigia e andarsene), però tanti Paesi ce l'hanno fatta a uscire dal sottosviluppo.

Però, se ci sono altri Paesi in una situazione simile (o peggiore) a quella del Sud Italia, credo che non ci siano altri Stati al mondo dove convivono zone in queste condizioni con zone prospere e sviluppate. Di fondo c'è che molti dei mali del Sud ci sono anche al Nord, e sono in gran parte figli del fallimento dello Stato Italiano negli ultimi 50 anni, ma al Nord per mille ragioni non riescono a bloccare lo sviluppo economico e civile come riescono a fare al Sud.

Quali sarebbero gli effetti di una teorica separazione? Da un lato si ridurrebbe il flusso di fondi che alimentano l'"economia clientelare" gestita dalla politica, e questo potrebbe indebolirla a favore della economia sana e quindi rompere quei meccanismo di cui parlavo sopra. Ma d'altra parte, data l'inefficienza dello stato e la debolezza del tessuto economico esociale, ci sarebbe anche il rischio di una deriva sudamericana-africana stile Colombia o Albania. Io credo che dopotutto la chances di farcela insieme siano maggiori di quelle di farcela divisi, soprattutto perché credo che i mali del Sud siano solo l'esasperazione di quelli comuni a tutto il Paese.