Cosa vuol dire essere...

[Guest T a u r u s]

Caro Luxan tu hai descritto un'ottima auto; ma hai descritto una Lancia, o meglio quello che dovrebbe essere Lancia ora, se avesse seguito la strada aperta con le Delta e in misura minore, le Prisma. AR dovrebbe seguire un'altra impostazione tecnica, altrettanto eccellente ma diversa. D'altra parte in AR lo sanno: come si spiegherebbe la scelta di tornare con la 159 alla tp/transaxle ed alla ti derivata da questa. Speriamo che AR 158 sia la madre della futura Lybra/Delta...

1.Caro Stev il fatto di avere una trasmissione di un tipo non significa essere Alfa o Lancia perche allora secondo te il solo punto che differenzierebbe una vera Alfa da una vera Lancia e' la trasmissione.....questo e' a dir poco ridicolo....

2.La trasmissione integrale che usera' Alfa da una maggiore percentuale al retro come nei schemi usati da costruttori di vetture sportive come Porsche ed e' lo schema in assoluto(anche rispetto alla TP)che offre le migliori prestazioni su strada....la trasmissione integrale usata da lancia era una con distribuzione 50/50 come si usa nei rally...e come fanno oggi Subaru o Mitsubishi nelle loro Rallyreplica........

3.Il pianale Premium non sara' usato in segmento D della Lancia.....e' un pianale quasi esclusivo della Alfa inizialmente fatto soltanto per vetture segmento E/F....che se sara' usato un derivato per Fiat/Lancia sara' di segmento E/F(Large Cross Over Fiat-Lancia e ammiraglia Lancia).....naturalmente questo pianale e' troppo costoso per usarlo sulle D figurati sulle segmento C....

Per quanti ti sembrera' stranno 158/Giulia sara' la madre di tutte le future Alfa anche a TP visto che il pianale multiframe che usa e' adatto anche alla disposizione longitudinale del motore e alla TP.....

Ehi....Stev la 159.....sara' si TP transaxle ma non sara' disponibile con opzione di TI perche richiederebbe il cambio accopiato.....per cui un modello dovra' essere o solo integrale con cambio accopiato o solo TP transaxle....esempio la grande Sportwagon Alfa sara' solo TI mentre la sorella berlina sportiva Alfa solo TP transaxle...questo e' uno dei punti negativi che ha la TP transaxle.....

4.L'esempio Delta/Prisam e' ancor piu' ridicolo sia per il fatto di usare una scocca mediocre quella della Ritmo sia per il fatto di avere uno schema di sosepnsioni completamente diverso da quello della 158 che usa quadrilateri anteriori e trilink posteriore....pensa caro che gran parte della Thesis e' stato sviluppato ad Arese....ti puo sembrare stranno ma e' vero...semmai non so quando Lancia e' Thesis....sviluppata dai tecnici Alfa...........

[stev66]

Caro Taurus, come sempre il tuo amore per AR ti fa salire la pressione del sangue a 1000... 8) Permettimi pero' di rettificare un pochino le tue affermazioni. Ovviamente non si giudica un'auto da uno schema di trasmissione ma da una filosofia. Io quando guardo 158 vedo:

motore anteriore trasversale, cambio in linea, trasmissione con schema a tre differenziali con torsen centrale. Questo e' uno schema di trazione che discende pari pari da quello della Delta integrale e filosoficamente e' lontano da AR, perlomeno dall'AR "storica che in molti rimpiangono.

I motori V6 sono di origine GM: d'accordo solo i basamenti per carita' non arrabbiarti, albero motore manovellismi e testate, fasature assi e camme, aspirazioni e scarichi sono AR, ma sempre filosoficamente, piu' vicini all'abitudine Lancia di avere versioni piu' spinte od elaborate di ( peraltro ottimi ) motori Fiat.

Per quanto riguarda pianali e sospensioni, quello che affermo non e' che non siano esclusivi, ma che sono quelli che avrebbe potuto avere Lancia se fosse stata fatta evolvere una linea che partiva da Delta e Prisma. Ovviamente nessuna parentela con il "mediocre", come lo definisci tu, pianale Ritmo, forse non cosi' mediocre ai suoi tempi ( 1978 ) e comunque base per sviluppare quello vincente delle Delta Integrale gruppo N

Come nota finale, ritengo differenti le due impostazioni di TI, una quella indicata, l'altra come credo di aver capito, che adottera' SportWagon con motore longitudinale, cambio in blocco e differenziale centrale in uscita dal cambio; questa seconda mi sembra piu' vicina allo spirito tecnico AR..

[Guest T a u r u s]

Non la 158/Giulia sportwagon...... ma la "grande" Sportwagon e' un altra vettura una crossover stradale di 4,9m che sara' la prima a sostituire la 166 per seguire poi la berlina/sportiva che e' una coupe' a 4 porte di 5m.....cpn TP......

Stev sei troppo focalizzato alla trasmissione......e' pochissimo per fare un auto se non lo capisci......ci sono 1000 punti per differenziare un auto non uno.......guarda che il basamento e' Fiat-GM powertrain non GM...visto che questi basamenti non esistevano prima della creazione di tale societa' e' come il multijet e' considerato un basamento Fiat GM powertrain lo stesso vale anche per i 4 cilindri con basamento in alluminio e i nuovi V6 e V8 sempre in alluminio......

[duetto80]

.......guarda che il basamento e' Fiat-GM powertrain non GM...visto che questi basamenti non esistevano prima della creazione di tale societa' e' come il multijet e' considerato un basamento Fiat GM powertrain lo stesso vale anche per i 4 cilindri con basamento in alluminio e i nuovi V6 e V8 sempre in alluminio......

Beh Taurus tu continui a chiamarli FIAT GM powertrain, alla luce delle evoluzioni prossime future io una delle sigle (la più corta) la toglierei

[Lanciaboxer]

Sperando vi faccia piacere e su eventuali parentele di che riguardano Ritmo, Delta ev 147 vi vopio/incollo questo post da altro forum di un ragazzo molto appassionato di tecnica e auto Fiat che ha scritto qualche tempo fa proprio sulla Delta prima serie e partendo dalla Ritmo e arrivando alla....leggete...:

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(partendo dalla ritmo)...pianale peraltro estensivamente modificato non solo per adattarlo a sospensioni completamente differenti, ma anche per conferirgli una rigidita' torsionale piu' elevata: bastava guardare i longheroni sottoporta, che nella Delta erano spessi il doppio che nella Ritmo... cio' ovviamente si ripercuoteva sul peso, superiore mediamente di 50-80 kg.

Le sospensioni anteriori erano McPherson sulle quattro ruote con barra

antirollio su entrambi gli assi: anteriormente erano costituite da un

trapezio oscillante inferiore in lamiera stampata (braccio obliquo e

puntone sulla Ritmo), posteriormente invece c'era un'edizione riveduta

del retrotreno delle Beta in cui era stato adottato un puntone vero e

proprio (nella Beta la barra antirollio fungeva da puntone): questo

schema rimase immutato sulle successive Prisma (la Delta a tre volumi),

Thema, Croma e 164, e' tutt'ora utilizzato sulle Alfa 156 e 147 con

poche modifiche di dettaglio ed e' stato largamente copiato anche da

altri costruttori stranieri (Honda e Toyota in primis).

> montava (nella prima serie) i motori 4L1300 e 1500cc Fiat con

> 75 e 85cv,

Stessi motori a carburatore doppio corpo delle di poco successive Ritmo

S75 e S85: 160 km/h per la 1300 (che di cavalli pero' ne aveva 78, non

75), 165 per la 1500. Disponibile anche il cambio automatico a 3 marce

sulla 1500 (lo stesso della Ritmo).

> ovviamnete TA, nella prima versione addirittura venva venduta

> anche con sole 4 marce, senza contagiri

Era l'allestimento base, comunque contagiri e V marcia erano richiesti

dalla maggioranza della clientela. Nel 1981 viene introdotta la versione

1300 LX che ha di serie cambio a 5 marce, alzacristalli elettrici,

chiusura centralizzata, vernice metallizzata e cerchi in lega da 13" di

disegno specifico.

> e con i freni a tamburo posteriori

> (cosa che non accadeva nelle Lancia da un sacco di tempo... basti pensare che

> dalla Flavia del 1959 in poi tutte le Lancia avevano 4 dischi): era un chairo

> intento di fare vendere un modello Lancia con un prezzo molto piu basso di

> quella che fino a quel tempo era la Lancia meno costosa (Beta).

C'e' pero' da dire che i freni erano comunque migliori di quelli della

Ritmo, difatti le pinze anteriori erano quelle delle Beta meno potenti.

Inoltre il circuito idraulico era sdoppiato a X invece che sui due assi,

cosa immediatamente percepibile guardando il correttore di frenata a 4

tubi che spuntava sulla traversa delle sospensioni posteriori (si vede

anche seguendone una).

> Se non erro una sorta di seconda serie (o prima serie modificata) usci nel

> 1983 con l'aggiunta delle versioni GT 1.6 e 1.6 HF Turbo:

Autunno '82, vennero modificati molti particolari di carrozzeria:

- paraurti di nuovo disegno e in pezzo unico (prima erano in tre pezzi);

- sparisce la fascia posteriore in alluminio spazzolato (orribile IMHO)

e viene sostituita dalle targhette blu con scritte cromate (conservo

tutt'ora quelle della mia Delta);

- spoiler in tinta in coda al tetto sulle LX e GT;

- nuova grafica della strumentazione:

- nuovi rivestimenti interni;

- rivisti tanti piccoli particolari degli interni;

ed anche qualcosa della meccanica:

- spinterogeno spostato sull'albero a camme per una migliore

accessibilita';

- nuovi cerchi in lega 5,5x14" (uguali a quelli delle successive Thema)

con gomme 165/65-14 per la LX;

- modifiche all'impianto elettrico;

- cambio unificato tipo Ritmo sulle 1300-1500 (prima la 1500 aveva il

cambio Beta).

Viene introdotta la GT 1600: monta il bialbero a carburatore della Trevi

potenziato a 105 cv (180 km/h, 0-100 in 9,8 sec.), accensione Marelli

Digiplex, cambio Beta con semiassi uguali, dischi maggiorati

all'avantreno, dischi al retrotreno (gli anteriori delle 1300-1500),

bracci anteriori specifici, molleggio rivisto. La dotazione di serie

include gli interni in panno lana Zegna ma niente alzacristalli

elettrici ne' chiusura centralizzata (di serie invece sulla 1300 LX),

strumentazione con manometro olio e voltmetro (le 1300-1500 hanno invece

l'econometro), ruote in acciaio 5,5x14" (i cerchi in lega optional sono

quelli della 1300 LX che invece li ha di serie). Esternamente ha lo

spoiler in tinta sulla coda del tetto (bello ma fa sporcare tutta la

coda quando piove), il logo GT sulla calandra e i particolari che sulle

LX erano cromati (maniglie, cornici dei vetri, ecc.) sono ora verniciati

in nero opaco.

La HF Turbo 1.6 viene introdotta solo un anno dopo, alla fine del 1983:

deriva dalla GT 1600 e monta lo stesso motore modificato con pistoni a

basso rapporto di compressione, alberi a camme specifici, valvole di

scarico raffreddate al sodio, accensione Marelli Microplex, turbina

Garrett T3 a 0.55 bar, carburatore "soffiato", intercooler, radiatore

olio e altri interventi minori, per una potenza di 130 cv a 5600 giri:

195 km/h e 0-100 in 8.1 sec. Sospensioni irrigidite. L'allestimento

prevede in piu' minigonne con logo HF, prese d'aria supplementari sul

cofano (bruttissime IMHO), montanti centrali neri, cerchi in lega,

strumentazione secondaria "solid state" con in piu' temperatura olio e

manometro turbo. A richiesta sono disponibili i sedili anteriori Recaro.

Della HF Turbo fu commercializzata nel 1984 anche una versione speciale

"Martini Racing" che si distingueva per il colore bianco, filetti sulle

fiancate con i colori Martini, interni neri in Alcantara (sedili,

pannelli e padiglione) con filetti Martini e sedili anteriori Recaro: da

una di queste prelevai gli interni che montai sulla mia GT 1600 del

dicembre '82.

> Poi come sai in

> seguito a metà anni 80, con l'usicta di scena dai rally della 037 e con

> l'ingresso prima della S4 e poi delle 4WD e Integrali, la Delta ricevette

> nuova linfa e altri aggiornamenti

E' il restyling del 1986, coincidente con quello della sorella Prisma e

delle sorellastre Ritmo/Regata:

- nuovi paraurti di disegno piu' lineare e con incassi per i fendinebbia

integrati (prima si potevano montare solo "appesi");

- calandra e fari bombati e non piu' piatti;

- sparisce lo spoiler in coda;

- le denominazioni di cilindrata diventano in litri e non piu' in cm

cubici;

- interni completamente ridisegnati da cima a fondo (e IMHO peggiora la

qualita' dei materiali);

- nuovo volante sportivo a tre razze rivestito in pelle sulle HF.

Tecnicamente vengono affinati tantissimi particolari e le versioni

cambiano:

- la 1300 diventa 1.3;

- sparisce la 1500 a cambio manuale, rimane in listino per poco

l'automatica;

- la GT 1600 diventa GT i.e.: monta il nuovo bialbero di derivazione

Thema (con cilindrata ridotta e senza contralberi) ad iniezione

elettronica Marelli IAW da 108 cv (in seguito passati a 111) che porta

la velocita' massima a 185 km/h lasciando inalterata l'accelerazione;

- la HF Turbo segue l'evoluzione della GT guadagnando l'iniezione

elettronica e una turbina Garrett T25 (140 cv e 200 km/h, divenuti 143

nel 1990), dischi anteriori autoventilanti, cerchi specifici a 6 fori e

gomme 185/55-14. Nel corso degli anni fu tamarrata coi doppi fari

circolari (1990) e il cofano bombato (1991) dell'Integrale, ma

fortunatamente non la rovinarono coi passaruota allargati.

Viene introdotta la Delta HF 4WD: motore 2 litri bialbero 8 valvole

turbo da 165 cv della Thema Turbo, trazione integrale con tre

differenziali, ecc. ecc. sara' la base per tutte le successive

evoluzioni dell'Integrale da rally che tutti conosciamo.

Viene introdotta anche la Delta Turbodiesel: monta il 1929 cc turbo

intercooler da 80 cv gia' della Prisma, ma non avra' un gran successo

(mentre di Prisma e Regata con lo stesso motore ne venderanno un mare).

> diventando grazie alle vittorie mondiali

> nei Rally (per 6 anni) un mito in tutto il mondo e hanno spinto la Fiat a

> tenerla in listino addirittura fino al 1993,

Intorno al '91 la LX perse il 1.3 e guadagno' il motore 1.5 da 80 cv, il

cambio della Tipo, i cerchi in lega della Dedra, feritoie sul cofano,

calandra con cromature, minigonne e retrovisori in tinta. Le GT i.e. e

HF Turbo a due ruote motrici furono anche catalizzate e depotenziate a

90 cv l'una e 135 l'altra.

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(PS in modo pacato.... anche se questo è il forum Alfa e quindi giustamente dove è si sta dalla parte di Alfa e si deve dire in primis cio che pare agli appassionati del biscione, trovo un po triste leggere "chi non sa guidare si compri una Lancia (ahemm una volta vorrei fare un giretto assieme tra la mia Fulvia HF 1.6 e un'alfetta su una bella stradina di montagna....), o "non so quanto di Lancia ci sia in una Thesis visto che è studiata ad Arese..." o ancora in Lancia non avranno telai, sospensioni d'eccellenza ecc.. e tante altre cose che leggo che fanno solo apparire un marchio come Lancia come una sorta di spazzatura... come dire che sia prima che oggi tutto quello che si fa di buono si fa da una parte e tutto lo scarto a Torino.... )

[stev66]

Caro Taurus, sono perfettamente d'accordo sul fatto che una trasmissione non faccia l'auto. Un auto come AR, come hai detto in un'altro post, e' l'emozione che suscita ed il ritorno di immagine che offre ( stiamo parlando di auto da 30.000/40.000 euro in su quindi, almeno in Italia, ancora per pochi ). Se si vuole che quest'auto seduca e si imponga su un mercato in cui i concorrenti si chiamano Porsche, MB, BMW, Jaguar, etc, e che oltrettutto lo presidiano saldamente, e' ovvio che si deve offrire non solo l'eccellenza stilistica e meccanica, ma anche qualche cosa di esclusivo, che identifichi univocamente la marca e che la faccia preferire. Esso non puo' essere solo nel design, ma anche nell'architettura meccanica, che dovrebbe riconnettersi alla tradizione della Casa. AR ha una sua tradizione per cui certe scelte, sia pur ottime, mi sembrano piu' lontane da uno "stream", e piu' dovute alla necessita' di mantenere compatibilita' con altri marchi ed altre storie..

[krugs]

Quello che a me proprio non va giu' e' questo: si continua a dire che l'Alfa sara' esclusiva, avra' la TI ecc... Ma qualcuno di voi, ripeto ancora una volta, ha mai avuto una vettura a trazione integrale?Sapete quanto e' dispendiosa in termini di assorbimenti, delicatezza dell'insieme cambio-differenziale, costo mostruoso di qualsiasi intervento di ripristino della meccanica(il centrale costa un'enormita' e non e' raro che salti...), consumo delle gomme che durano la meta' di un'auto normale????Quindi rimane il fatto che, premesso che x me TI o non TI rimangono delle derivate fiat a motore trasversale, questa TI sara' montata a partire da determinate versioni, mentre la TP sarebbe stata insita nel progetto e ovviamente monata dalla 1800 in su!!!!Mentre la TI sara' un oggetto da montare sulle versioni piu' spinte o a partire da una certa cilindrata, a quanto ho capito. Ma anche se non fosse cosi', voglio vedere quante persone, che magari potevano permettersi una vettuta a TP versione base potranno mantenere una TI che costa molto di piu', pesa di piu' consuma tanto di piu' e se si rompe ti manda sul lastrico.

E non facciamo paragoni con la Jaguar....morta e sepolta da tempo e attualmente una vettura Ford con inerni pregiati ma con meccanica di dubbia raffinatezza.....ma il prezzo che si paghera' sara' alto, vero???Io resto convinto che alla fine chi sceglieva BMW continuera' a comperare BMW.

Almeno che lo si ammetta.....l'Alfa com'era una volta non si puo' piu' fare???Va bene, lo accetto!!!Mi puo' anche stare bene!!Ma che almeno io lo sappia!!!!Non continuiamo a spacciare x ALFA quello che da tempo non e' piu'!

P.S.: Io me ne frego altamente delle finiture e della silenziosita'!!!Se volevo questa roba mi comperavo un salotto!!!Personalmete contro le vecchie Alfa non ho mai avuto nulla da ridire, non mi hanno mai dato problemi...e il rombo che emettevano, lo riconosci ancora oggi da 2 Km!!!!!Quella era musica, altroche'!!!Le finiture??Non ne ho bisogno, quando la guido e men che meno quando e' parcheggiata!

[paolo147gta]

Secondo me il "vero" Alfista non si deve preoccupare di guidare una TA, TP o TI ma di guidare un'Alfa...

Le caratteristiche principali devono essere sempre uguali, intendo dire, che devi provare delle Emozioni alla guida, sentirti un "pilota", avere tutto sotto controllo, e allo stesso tempo sentire il motore, che SUONA!!!!

L'unico pericolo delle prossime Alfa sarà quello di perdere quell'Italianità tipica, anche sulle cosidette Alfa-Fiat. NON MI DITE CHE LE NUOVE TI O GTA NON SONO DEI CAPOLAVORI ITALIANI.

Anche Quattroruote, quando ha provato la 156 gta, ha scritto:Quando gli ingegneri del BISCIONE ci si mettono, sanno dare LEZIONI di tecnica automobilistica a tutti.

Spero infine che il gruppo FIAT-ALFA-LANCIA rimanga sempre in Italia, senza stranieri che entrano rovinando, per esempio il rombo cupo e metallico del 3.2 V6 Alfa.

[il FUSI]

Premesso che le GTA mi soddisfano, ma per me non è essere alfista come dici tu. Quello che dici tu è essere uno che guida una qualsiasi macchina di impostazione sportiva. Essere Alfista è d+. Quello che dici tu, guidare a prescindere dalla trazione eccetera, attribuiscilo a chi compra le Golf GTI, ma non in Alfa Romeo. Il vero Alfista (confronta il discorso dell'orologio illegibile in altra parte del forum) badava e bada ad altre cose. Per essere Alfisti non basta avere un'Alfa Romeo o emozionarsi davanti a uno stemma,......

[luxan]

..."Per essere Alfisti non basta avere un'Alfa Romeo o emozionarsi davanti a uno stemma..."

Siamo d'accordo, ma che cosa serve allora, in più, per essere alfisti riconosciuti tali da chi come il fusi sente (a ragione) di avere il patentino da alfista?

Ve lo chiedo per sapere se posso dirmi alfista anch'io... anche se ancora non compio 28 anni e nella mia vita ho avuto solo una Alfa 90 in disarmo (e c'ho speso pure parecchi soldi dal meccanico prima di accettare l'idea di rottamarla) e una 147 (che a detta di molti non è neanche una vera AR).

Aspetto risposte. Lo so che è proprio quello che chiedeva il thread, ma non mi pare che si sia arrivati ad una risposta univoca.

Stendiamo un elenco in almeno 4 o 5 punti...