alfa vs. bmw

[viva l'italia]

una volta x tutte... secondo me è giusto chiarire / precisare che secondo me è improponibile paragonare l'alfa fiat alla bmw...

io le ho provate entrambe e devo dire chem, almeno secondo me, sono imparagonabili!!!!!

sia per finiture, che per prestazioni, che per handling... x tutto!!!

sò che si scatenerà un putiferio... ma sinceramente...

quanti di voi a parità di prezzo acquisterebbero alfa fiat invece di bmw?????

sinceri!!!!!!

[tomhagen]

le 156 sono migliori delle serie 3, questo si evince anche dalle corse.

Non so voi ma secondo me le gare su pista e i rally sono delle sfide tra chi ha i migliori ingegneri (es. la Lancia Delta appena la Lancia si ritirò ufficialmente continuò a correre privatamente ma fece ben poco) in cui ogni tanto si vede qualche buono o ottimo pilota.

[copco]

ragazzi attenzione, io ho solamente riportato un post di copco, io in effetti non sono mai stato a Francoforte!!!!!!!!!!!!!!!!

A parte il non aver avvistato alcuna Alfa Romeo, per il resto ho contato solo 3 Punto, una Brava, una Uno ed, udite udite, una Thesis. Il panorama è stato a dir poco deprimente.

A parte l'oceano di auto tedesche ho poi visto un pò di Renault, qualche Peugeot, rare Toyota, poche Volvo, una Citroen, poche Seat e rare Skoda.

Vero è che sono stato in giro molto poco, ma col taxi sono rimasto intrappolato in un lungo rallentamento (a passo d'uomo) a causa di un incidente su un'autostrada a 7-8 Km dall'aeroporto di Francoforte, e credo d'aver visto sfilare sull'altro senso di marcia alcune migliaia di automobili. Non avendo nulla da fare ho letteralmente contato sulle dita di una mano quelle italiane. Ripeto: nessuna AR.

Ci sarebbe da disquisire sul come mai i tedeschi comprano solo tedesco.

Piuttosto che pensare che per le auto i tedeschi siano tutti sciovinisti (per altre cose non lo sono) preferisco pensare che, come gli italiani, i tedeschi se possono comprano tedesco, ma mentre loro hanno una miriade di marchi nazionali tra cui scegliere e che si fanno concorrenza spietata fra di loro, gli italiani hanno tre marchi che tentano di non cannibalizzarsi a vicenda.

Ed in Italia abbiamo un caso davvero eclatante di cosa questo significhi: la Ypsilon che è uscita solo nella versione a tre porte.

Caso lampante, a mio avviso, di cosa significa stare attenti a non cannibalizzarsi (Punto): se i modelli sono pensati per non danneggiare altri modelli dello stesso gruppo figuriamoci se possono mai danneggiare i modelli delle case straniere.

Risultato: a chi non piace la Punto a 4 porte non ha una Ypsilon a 4 porte in alternativa (men che meno una Innocenti o una Autobianchi). A chi non piace la Punto a 4 porte non rimane che comprarsi una Fiasta, una Corsa, una Polo, una 206, una Clio, una Fabia....continuate voi.

Facile accusare i tedeschi di essere sciovinisti.

[bialbero]

ma guarda copco dici cose giustissime e condivisibili, da chi sopratutto ha la mente aperta e lucida, dicoamolo chiaramente, in Italia l'unico nostro costruttote nazionale fa il bello e il cattivo tempo della situazione, non offre una reale concorrenza rispetto alle streniere ne tantomeno tra i suoi marchi, solo ora, a aprtire dalla 156 - nel 1997 - si è cominciato a vedere uno straccio di reale differenziazione, per l'Alfa il ricorso ad un telaio appropriato è stato l'obbligo, motori quasi dedicati e uno stile finalmente azzeccato, ma a questo debbo aggiungere che in Italia chi cerca una berlina o coupè sportivi a trazione posteriore non la trova ed è per forza di cose costretto a rivolgersi altrove, guardacaso a bmw, e non credo questa sia da bistrattare, che poi se in pista la 156 vinca è un altro discorso...sappiamo tutti che la 156 turismo non ha nulla a che vedere con la stradale. Lancia, dov'e questo glorioso marchio? potrebbe fare benissimo, visto il blasone e la tradizione, concorrenza a marchi quali Audi e Mercedes, invece è la cenerentola del gruppo...

troppe cose che non vanno insomma.

[roberto]

le 156 sono migliori delle serie 3, questo si evince anche dalle corse.

Non so voi ma secondo me le gare su pista e i rally sono delle sfide tra chi ha i migliori ingegneri (es. la Lancia Delta appena la Lancia si ritirò ufficialmente continuò a correre privatamente ma fece ben poco) in cui ogni tanto si vede qualche buono o ottimo pilota.

Tomaghen...

Lancia partecipò ufficialmente al mondiale fino al 1991, campione del mondo marche e piloti... poi l'Abarth ne interruppe lo sviluppo... e smise di farla gareggiare ufficialmente....

ma secondo te poi fece ben poco...

ok...

1992, con il team semi-ufficiale Jolly Club.... Delta HF campione del mondo marche, il campionato piloti venne perso nell'ultima gara al RAC, Auriol si ritirò mentre era in testa... Se al San Remo si fosse fermato Aghini... ricorrendo al gioco di squadra, Lancia avrebbe un titolo mondiale piloti in più... non lo si fece perché dopo Biasion finalmente c'era un giovane e promettente italiano in testa ad una prova del mondiale, in Italia... e poi si stava dominando la stagione...

1992, Deila campione Italiano rally... contro c'era solo una certo Franco Cunico su Escort cosworth...

1993, l'auto aveva un handicap di 2 anni rispetto alla concorrenza... nel mondiale nonostante ciò, Sainz ottenne buoni piazzamenti e qualche ritiro dovuti alla necessità di correre sempre oltre il limite di una vettura il cui sviluppo si era interrrotto... Il Jolly Club chiese addirittura aiuto a tecnici Lamborghini per ottenere sviluppi di motore...

1993 Pianezzola, campione italiano rally su Lancia Delta HF...

1993 Baroni, campione europeo rally su Lancia Delta HF...

senza contare vottorie e piazzamenti in prove di Coppa Italia, salita, rally stranieri senza valenza mondiale....

Poco?...

Poco... (direi niente!)... lo fa ufficialmente da sempre quel rottame che usi come avatar!...

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Il tuo discorso sugli ingegneri non lo condivido completamente, nel senso che è ovvio che dalle loro capacità nascerà un mezzo più o meno competitivo della concorrenza... ma non basta per vincere....

Conta il team... ovvero chi prende le decisioni e organizza il lavoro... gli ingegneri... i meccanici.... e i piloti....

detto questo si può saper fare ottime vetture da corsa e mediocri vetture di tutti i giorni... ma non è il caso di 156!.

[Guest T a u r u s]

Guarda Tomhagen anche Chassaing Cuvillier dava un prezzo di 169.000 euro per BMW 507 fino a meta' 2002....nel 2002 pero' in scottsdale si era venduta una 507 per 21.000$(19.000 euro) e cosi' e' cambiata la stima per la vettura a 23.000 euro....devo dire che e' una cosa inusuale ma questo ma attualmente il prezzo per una BMW 507 in buona condizione e' questo 23.000euro......meno della meta' di una BMW 503......che e' adesso la seconda piu' cara BMW di collezione dopo la 328 Touring Superleggera.

[il FUSI]

Non si tratta solo di essere sciovinisti, si tratta di avere un mercato diverso, delle possibilità diverse, e di avere dei prodotti in quelle classi che sono oggettivamente sufficienti alla bisogna. Al contrario che da noi dove a parità di biosgna si guarda fuori dai confini, a casa loro a parità di bisogna guardano dentro i loro confini, anche perchè mi pare che, eccezion fatta per la classe A e la A2, il prodotto che loro fanno principalmente deve andare bene a loro, e non all'estero. Da noi questo non si fa: con l'aria triste che tira come economia oggi, l'Alfa ciancia di andare a fare macchine ipercostose da vendere fuori e non certo quà; la Lancia idem, quà oltre alla Y ci vuole una media e una Lybra rivista e corretta, la Thesis chi se la compra?

Comunque in effetti a vedere le classifiche di vendita mi ritornano molte cose delle impressioni avute quando ero in germania, e pur considerando che in autostrada di norma vedi vetture dalla classe media in su, di golf ce ne erano così come di BMW 3 e di Mercedes (e come ho detto, + E che C). Io le Polo manco le ho viste. In compenso, roba francese ce n'è.

perchè Fiat non si mette di buzzo buono a curare il mercato interno prima di pensare a grandi numeri in oriente? Non siamo redditizi come mercato italiano?

[copco]

Sono appena tornato da Francoforte: nessuna AR avvistata in due giorni di permanenza (roba da farsi venire la depressione).

Il problema della competizione fra BMW ed AR non si pone.

In Italia è pieno di BMW; in Germania neanche l'ombra di un'AR.

Il fatto che AR fa belle buone auto non basta per metterla in competizione con BMW. Non fintanto le AR sono meccanicamente Fiat invece di essere AR.

Qualcuno forse confonde le competizioni sportive con le competizioni commerciali.

Il mercato è qualcosa di molto diverso da una pista.

..più sportiva ed agressiva di quelle attuali...infatti non credo che la soluzione giusta sia quella di seguire Bmw su di un terreno difficile con un avversaria che, al momento attuale, é la più temibile di tutte...non confondo le varie competizioni, caso mai intendo dire che Alfa ha una valenza tecnica ben superiore a Bmw, ma purtroppo spesso la clientela stessa a cui si rivolge é di un ignoranza motoristica abissale, indi per cui é doifficilissimo competere con tali persone.

Alla fine si ritorna al solito punto: quello dell'immagine.

Sono convinto anche io che le AR sono tecnicamente competitive, ma se andiamo oggi a guardare quali sono i marchi più prestigiosi scopriamo che hanno tutti la TP. Quindi le Alfa Romeo possono essere competitive dal punto di vista tecnico ma non lo sono sul piano dell'immagine, non per quella clientela che vede nella TP un plus irrinunciabile, prescindendo dal raziocinio. Solo Audi è un discorso a parte, avendo intrapreso molti anni addietro la via della trazione integrale per conferire al marchio un carattere distintivo.

Ovviamente io non sono d'accordo col post iniziale di viva l'Italia: l'handling, la sportività e le finiture di Alfa Romeo oggi non hanno nulla da invidiare a BMW, ma nonostante ciò arrivo paradossalmente alla stessa conclusione di viva l'Italia: l'Alfa Romeo non è competitiva sul mercato con BMW. E lo vediamo sia sulle strade tedesche che sulle strade italiane.

BMW può essere anche tecnicamente inferiore ad Alfa Romeo, e probabilmente lo è, ma ha una cosa che Alfa Romeo non ha: la TP.

Questa storia della TP ha un valore certamente reale dato che è più costosa da costruire, ma ha un valore di gran lunga superiore sul piano dell'immagine. Sono d'accordo: molti clienti non hanno grandi cognizioni di tecnica, ma proprio per questo sbavano per la TP fine a se stessa dimenticandosi del resto.

Ma le case hanno come missione primaria quella di penetrare nei mercati e rimanerci. Le case non devono vendere auto perfette ma auto che la gente sogna. E le case più competitive sono quelle che trovano il modo di far sognare di più.

Alfa Romeo ha buttato nel cesso il transaxle: un valore inestimabile di cui poteva piccarsi, che faceva coincindere il sogno con la realtà e col quale avrebbe potuto competere con BMW.

Costi?

Costa molto di più arrampicarsi sugli specchi col risultato di dover solo inseguire invece di fare scuola ed essere inseguiti. E con la continua tentazione di tirare le auto addosso ai clienti al solo scopo di non perdere quote di mercato: cosa che indubbiamente costa molto di più di uno schema transaxle.

[copco]

ma guarda copco dici cose giustissime e condivisibili, da chi sopratutto ha la mente aperta e lucida, dicoamolo chiaramente, in Italia l'unico nostro costruttote nazionale fa il bello e il cattivo tempo della situazione, non offre una reale concorrenza rispetto alle streniere ne tantomeno tra i suoi marchi, solo ora, a aprtire dalla 156 - nel 1997 - si è cominciato a vedere uno straccio di reale differenziazione, per l'Alfa il ricorso ad un telaio appropriato è stato l'obbligo, motori quasi dedicati e uno stile finalmente azzeccato, ma a questo debbo aggiungere che in Italia chi cerca una berlina o coupè sportivi a trazione posteriore non la trova ed è per forza di cose costretto a rivolgersi altrove, guardacaso a bmw, e non credo questa sia da bistrattare, che poi se in pista la 156 vinca è un altro discorso...sappiamo tutti che la 156 turismo non ha nulla a che vedere con la stradale. Lancia, dov'e questo glorioso marchio? potrebbe fare benissimo, visto il blasone e la tradizione, concorrenza a marchi quali Audi e Mercedes, invece è la cenerentola del gruppo...

troppe cose che non vanno insomma.

A proposito di Lancia: copio ed incollo un bellissimo post di Lanciaboxer che sintetizza in maniera efficace quello che era Lancia. Giusto per sottolineare il pasticcio combinato da Fiat anche con la gestione del marchio Lancia. Ci si chiedeva come mai Thema non è considerata Lancia da alcuni lancisti. E Lanciaboxer ha scritto quanto segue:

Perchè tutte le ammiraglie Lancia prima della Thema erano delle auto ad hoc, con una tecnologia che si distingueve da tutta la produzione delle altre case con auto anticonvenzionali, mentre la Thema era una bella auto, logica, ben fatta ma convenzionale, cion cioè poco o nulla che la distinguesse e con di fatto nessuna novita tecnica.

Le ammiraglie Lancia precedenti alla Thema cioè la 2000 (del 1971) e la Gamma (del 1976) ad esempio erano auto con telaio ausiliario per il motore come solo la Lancia faceva oltre alle auto sportiive di ligna superiore, questo consentiva ad esempio essendo ribassato di dare un baricentro alle auto molto piu basso e una guidabilita all'auto unica rispetto a tutte le trazioni anteriori (come invece era Thema che non aveva telaio ausiliario), inoltre avevano il motore boxer, cioè a cilindri contrapposti orrizzantali, anch'esso con una peculiarita di abbassare il baricentro e di distribuirtlo in larghezza anziche' in verticale come avviene nei motori in linea e a V (come aveva Thema e le altre auto concorrenti di quelle vecchie Lancia), avevano (sempre grazie al telaio ausiliario) il motore a sbalzo sull'anteriore, cioè davanti alle ruote: questo di fatto ancora l'auto a terra e da all'auto uno stile di guida tutto suo, si ha sempre lìimpressione di avere l'avantreno che porta l'auto ovunque, in fondi viscidi o neve poi queste vecchie Lancia sembrano inarrestabili avendo una trazione eccezionale cosiccome nella guida allegra specialmente nei curvoni di autostrada e fondovalle dove queste Lancia anche senza nessun assetto (di cui non hanno bisogno) non hanno nulla da invidiare ad auto riconsciute sportive, e poi tante altre cose ancora, dal costoso sitema frenante Superduplex che brevetoo la Lancia, all'idroguida ZF ad azione variabile, alle carreggiate anteriori volutamente allargate..... insomma credetemi quelle Lancia anteriori che hanno preceduto Thema (Flaiva, 2000 e Gamma) pur con i loro difetti su strada erano auto ineguagliate e personalissime non meno piacevoli di tante trazioni posteriori, tutte con uno stile di guida, posso dire ai loro tempi le migliori trazioni anteriori fatte. Thema invece fu fatta in modo piu convenzionale, economico e probabilmente affidabile ma i lancisti la guida delle prime l'hanno sempre rimpianta, insomma per fare un paragone per i lancisti la Thema (pur apprezzandola come auto) sta agli alfisti come a loro ci sta per certi verso la 156: un'ottima auto ma che non segue la tradizione delle berline tipicamente Alfa come le Giulia e Alfetta ecc o perlomeno non completamente, la differenza è che mentre l'Alfa Romeo era masetra nel marketing e nel comunicare le sue peculiarita tecniche, la Lancia fu sempre una frana, solo i lancisti sapevano cosa voleva dire guidare una Lancia ed è per questo che nessuno ben comprende perchè la Thema non era considerata dai lancisti al 100% una Lancia: BTW, era una gran macchina... avercela oggi ne saremmo tutti contenti..

[il FUSI]

Ohhh, copco, mi è piaciuto il tuo intervento in merito alla TP. Nonostante in Fiat probabilmente credano il contrario, il fatto che una vettura abbia la TP da la sensazione, all'acquirente, che per fare quella vettura "non ci si sia venduti alla logica di fare auto che costino poco a chi le produce". Ora forse è chiaro il discorso agli uomini fiat? L'immagine che io chiamo aria fritta, quella che si basa sugli eventi mondani e sulle linee che racchiudono cose replicate centomilavolte e costruite per essere economiche è ben diversa all'immagine che io chiamo fondata, ovvero quell'immagine che grattando la patinata carta dei depliant o la vernice metallescente viene fuori. Perchè da parte di noi zoccolo duro di Alfisti le 156 sono insufficienti per il loro essere Alfa Romeo? Perchè sono vetture costruite per ottenere il massimo (che peraltro raggiungono) dal minimo (roba da realizzare economica), ovvero è lo stesso concetto paro paro che fu dell'Alfasud. Alfasud era, talvolta, superiore su strada ad Alfanord, ma Alfasud ed Alfanord erano due cose diverse. Io per questo dico che le attuali Alfa, esclusi gli ibridi vari come la 8C, sono delle evoluzioni performanti e perfette delle Alfasud. Ma manca l'Alfanord.

Possiamo stare mille anni a dire che le 156 non mettono le catene e le serie 3 sì, ma la sensazione di vettura "presente", di peso, di immagine, costruita senza badare a troppe soluzioni economiche le hanno le BMW e le MB e l'Alfa e la Lancia NO!

L'Audi, come tu dici, è un discorso a parte che deve la sua immagine alle varie "quattro", per cui Audi viaggia di luce riflessa: l'Audi in versione a trazione anteriore è la parente povera della Quattro, l'Alfa a trazione anteriore non ha altre parenti + ricche, è così e lì rimane.

Il fatto è che, inutile nascondersi dietro un dito, la trazione anteriore fu abbracciata per economia e non perchè offriva migliori prestazioni. E questo la gente se lo ricorda, e la loro percezione è questa. Alfa a mio parere ha voluto, troppo, spostare l'attenzione su peculiarità diverse (moda, immagine superficiale) per distogliere l'attenzione sulle sue mancanze, senza per questo avere possibilità o voglia di andare a colmare le sue mancanze.

La stessa 8C dimostra che per fare un'Alfa di peso si deve andare in casa d'altri, e la cosa non nobilita Alfa Romeo. Anzi.

Se allora, come credo, la trazione post., avulsa dal discorso se stia in strada meglio o peggio, è sinonimo di maggiore cura, di auto fatta senza badare a spese, allora dico che per avere quel target noi dobbiamo avere la trazione posteriore che, oggi come allora, in strada stia meglio delle tedescherie varie. E se costa, amen, si ammorterà col tempo, così forse la si finirà di cambiare layout ogni sei anni.

[tomhagen]

Tomaghen...

Lancia partecipò ufficialmente al mondiale fino al 1991, campione del mondo marche e piloti... poi l'Abarth ne interruppe lo sviluppo... e smise di farla gareggiare ufficialmente....

ma secondo te poi fece ben poco...

ok...

1992, con il team semi-ufficiale Jolly Club.... Delta HF campione del mondo marche, il campionato piloti venne perso nell'ultima gara al RAC, Auriol si ritirò mentre era in testa... Se al San Remo si fosse fermato Aghini... ricorrendo al gioco di squadra, Lancia avrebbe un titolo mondiale piloti in più... non lo si fece perché dopo Biasion finalmente c'era un giovane e promettente italiano in testa ad una prova del mondiale, in Italia... e poi si stava dominando la stagione...

Nel 1992 la Martini Racing prese il posto della Lancia Corse; e molti uomini della squadra corse continuarono a contribuire, (in più Martini Racing-Jolly Club ricevette dalla Lancia 20 Delta già preparate)1992, Deila campione Italiano rally... contro c'era solo una certo Franco Cunico su Escort cosworth...

1993, l'auto aveva un handicap di 2 anni rispetto alla concorrenza... nel mondiale nonostante ciò, Sainz ottenne buoni piazzamenti e qualche ritiro dovuti alla necessità di correre sempre oltre il limite di una vettura il cui sviluppo si era interrrotto... Il Jolly Club chiese addirittura aiuto a tecnici Lamborghini per ottenere sviluppi di motore...

1993 Pianezzola, campione italiano rally su Lancia Delta HF...

Se è per questo nel 1984 ha vinto anche la Ritmo...

1993 Baroni, campione europeo rally su Lancia Delta HF...

senza contare vottorie e piazzamenti in prove di Coppa Italia, salita, rally stranieri senza valenza mondiale....

Poco?...

Poco... (direi niente!)... lo fa ufficialmente da sempre quel rottame che usi come avatar!...

Quel rottame che uso come avatar ha due significati:

1) è la mia auto, e ti chiedo perdono se nel 1996 con 16 milioni a disposizione era l'unica auto che potevo comprare che avesse un minimo di spazio interno (la Fiesta aveva meno bagagliaio e dietro era più scomoda) e alcuni accessori importanti come il clima ad esempio

scusa se non ho scelto di comprarmi una punto ma costava di più nonostante gli sconti dipendenti Fiat, è, mi dispiace ancora per te, ma sono uno di quelli che, dopo essere stato preso per il culo dalla Fiat per vent'anni personalmente o attraverso familiari (126, Alfasud seconda serie, Punto'99 5 porte, Lancia Y, punto prima serie) ha deciso di non comprare italiano almeno fino a quando non si saranno riguadagnati la mia ( ma non solo) fiducia.

Vedendo il calo di dati di vendita dal 73 a oggi penso di non essere il solo a pensarla così

quando vorrai sapere più nel dettaglio miei commenti a riguardo fammelo sapere

Questo rottame come lo chiami tu (e questa tua affermazione che denota mancanza di rispetto delle idee altrui ti pone nella mia categoria "rottame") ha un grosso difetto, la ripresa (ma come dicono Artemis e Neogene, basta scalare), ma per il resto è una macchina onesta che ha fatto il suo dovere portandomi anche fino in Spagna senza manifestare problemi peggiori di qualunque altra macchina "onesta" da te classificabile nella categoria "non rottame" e finchè esisteranno auto del genere che mi offrono la stessa cosa a meno, nonostante il tuo parere contrario, io comprerò quelle perchè sono quelle che mi posso permettere.

Ovvio, tutti abbiamo dei sogni in fatto di auto ma in attesa di avverarli non me la sento di comprarmi un palliativo per sentirmi meglio con me stesso o per piacere alle ragazze.

2) come già avevo detto al momento del mio arrivo sul forum, è un omaggio a un pilota che ammiravo molto, si chiamava Fabio Danti, faceva le corse in salita e aveva come unico sogno quello di essere un pilota ufficiale di qualche casa automobilistica, gli piaceva l'idea di rappresentare qualcosa di importante e non solamente uno sponsor che mettesse adesivi sulla sua vettura. Nel 1997 con questo rottame vinse il rally di Sanremo nella sua categoria (e come categoria non intendo "berline 5 porte fabbricate in Repubblica Ceca, ma Classe A3 contro Honda Civic, Peugeot 106 e Opel Corsa)

il 5 dicembre avrebbe compiuto 36 anni ma invece è morto a 32 contro un albero in Veneto durante la Caprino-Spiazzi.

é morto facendo il pilota mentre sulle strade vediamo gente che pensa che basti schiacciare il pedale sull'acceleratore per dire di saper guidare sulle strade, e in più non lo fanno quando sono da soli ma quando sono in compagnia perchè "sai, guarda quanto sono figo" e intanto...generalmente ci rimettono sempre i passeggeri, chissà come mai...

:cry:

P.S. Non potrà sembrarvi vero, ma odio anch'io la Volkswagen; cerco di essere il più obiettivo che posso, e questo vuol dire ricevere critiche da persone che mi apprezzavano (o viceversa)

P.S. Non ho niente contro la 156, è una delle poche auto che comprerei nonostante i difetti ben noti che possiede perchè mi piace troppo