alfa vs. bmw

[viva l'italia]

una volta x tutte... secondo me è giusto chiarire / precisare che secondo me è improponibile paragonare l'alfa fiat alla bmw...

io le ho provate entrambe e devo dire chem, almeno secondo me, sono imparagonabili!!!!!

sia per finiture, che per prestazioni, che per handling... x tutto!!!

sò che si scatenerà un putiferio... ma sinceramente...

quanti di voi a parità di prezzo acquisterebbero alfa fiat invece di bmw?????

sinceri!!!!!!

[bialbero]

Taurus dai ci mancherebbe che la TP sia una pregiudiziale, affatto, semplicemente che per Alfa Romeo dovrebbe essere la norma e tutti sappiamo che una sportiva TP è più efficace di una sportiva TA, anche se questa potrà pure avere sospensioni super-raffinate, motori al top e design mozzafiato, no, certo non è una pregiudiziale ma è un aspetto tecnico che molta clientela affezionata al marchio Alfa - e in generale al segmento delle sportive - guarda con parecchia attenzione, sai ho sentito parecchi alfisti dire di aver abbandonato Alfa in favore di BMW proprio al passaggio di testimone tra 75 e 155, non cercate di sottovalutare questo aspetto!!!!

Per il resto certo concordo che ci vuole tempo, anche se questo è relativo, cioè ma perchè tutto sto tempo?? non capisco cosa ci sia nel Riabituare una clientela già abituata alla TP con Alfa Romeo, l'entry level, ovvero il segmento 147, lo lascerei come è adesso, a TA.

ma ridateci quello di cui ci hanno scippato!

[copco]

Ma dai Copco........non esageriamo...perche se confronti Alfa a Citroen,Skoda e Ford perfavore e' facile cosi' cadere nel ridicolo....

Lexus poi salvo Stati Uniti in europa vende poco o nulla i dati di vendita sono disastrosi....e poi cosa sono le Lexus.....Toyota a TP o SUV TI del mercato giapponese(Lexus IS=Toyota Altezza,Lexus GS=Toyota Aristo,Lexus RX=Toyota Harrier..etc.) rimarchiate Lexus per i "scemi" acquistatori esteri che pensano che non comprano Toyota ma un marchio di "prestigio"...naturalmente gli europei cosi' scemi non lo sono...mentre gli americani si...

Quando a Jaguar sai bene che Alfa nel segmento che Jaguar usa TA o TI avra' TA o TI e in quelli piu' alti TP...con berlina sportiva per cui con Jaguar mi sembra la gamma equivalente anche in questa voce....quando alla TP non credo che nessuno che acquista Mercedes Benz lo fa per la TP Mercedes e' la casa che piu' ha perso quote dalla crescita Audi per esempio che e' una casa con TA o TI..che offriva fino a poco tempo fa V8 a TA...e anche in BMW quelli che selgono la vettura per la sua TP non e' una quota di acquirenti che supera il 20%...e quello devi capirlo....guarda io sono favorevole al ritorno alla TP ma non si puo' fare da un giorno all'altro...nel 2005 ci sara' la 8c...nel 2007 la Berlina Sportiva....entro 2010-2012 tutte le medie e sportive derivate passerano alla TP...ma non mi dire che il prestigio lo fa la trazione...e scusa cazzate per club della trazione...queste sono cose a dir poco ridicole....

Taurus, sei distratto! Va bene che forse ritieni di non aver nulla da imparare da me, ma abbi almeno la bontà di leggere quello che scrivo!

Non ho mai paragonato Alfa Romeo a Citroen, Skoda e Ford. Ho detto che è fin troppo facile per Alfa Romeo fare concorrenza a Citroen, Skoda e Ford ma che questo non è il suo compito. La concorrenza a Citroen, Skoda e Ford la devono fare le Fiat. Non è la stessa cosa!

Guarda, io credo che su Lexus ti sbagli in pieno. Intanto io non starei tanto tranquillo per il fatto che vendono in USA ma non in Europa. Tutti noi abbiamo occhi per vedere che anche solo in Italia cominciano a farsi vedere in giro fin troppe RX300, e questo mi pare un segnale serio circa le intenzioni di Lexus. Poi non vedo perché le Alfa Romeo Fiat le ritieni grandi macchine mentre le Lexus-Toyota sarebbero dei catorci. Mi piacerebbe che fosse così, ma purtroppo così non è.

Non è ragionando in questi termini che si potrà essere competitivi. Io ho almeno tre motivi per non credere affatto che le Lexus siano da sottovalutare per il solo fatto che derivano dalle Toyota.

Primo: le Toyota sono già di per se delle ottime auto, quindi il substrato sul quale nasce Lexus è già un buon punto di partenza.

Secondo: le Lexus hanno un grado di finitura che non ha nulla da spartire con Toyota e sono state recentemente elette le auto qualitativamente migliori in assoluto in USA. Ma se ritieni che gli americani siano scemi presumo che per te questo punto non valga.

Terzo: le Lexus hanno la TP, mentre le Toyota no.

Inoltre ti ho già raccontato in altra occasione che ne ho guidata una in USA e ne sono rimasto positivamente impressionato.

Non mi pare che le Lexus siano delle semplici Toyota. Se la mettiamo su questo piano qualcuno potrebbe sostenere che le Alfa Romeo sono delle semplici Fiat, anche perché, come le Fiat, hanno solo la TA.

Per quanto riguarda Jaguar io rimango anche qui perplesso di fronte al fatto che tutti quanti in questo forum le traducete in semplici Ford non appena se ne parla. La cosa più popolare qua dentro è che X-Type non è TP. Tutti dimenticano arcanamente che S-Type, XJ e XK continuano imperterrite ad avere la TP.

Che Audi, con la sua TA e con la sua TI, sia cresciuta a scapito di MB può anche essere, ma se permetti sono un po’ scettico. Mi sembra più naturale credere che Audi sia cresciuta sequestrando clienti un po’ a tutte le case, prestigiose e non. Se vuoi che io creda a questa storia che Audi è cresciuta essenzialmente a scapito di MB fammi vedere la ricerca che lo sostiene e come tale ricerca è stata condotta. Il mondo è pieno di ricerche di parte o semplicemente sbagliate, ed io mi picco di saper interpretare i risultati delle ricerche; è una cosa che faccio tutti i giorni e ti assicuro che di ricerche serie basate su criteri corretti e strettamente scientifici ce ne sono davvero poche in giro.

Togli la TP a Mercedes Benz e a BMW senza abbassargli il prezzo e poi vediamo se perderanno solo il 20% dei clienti. Se invece perderanno il 70-80% vincerò io! Scommettiamo?

Anche qui mi piacerebbe sapere come sia possibile affermare una cosa del genere. Nessuna ricerca seria potrebbe mai riuscire ad essere attendibile su una cosa del genere. Nessuno compra un’auto “solo” in base al fatto che abbia o meno la TP. Uno dei fattori importanti per decidere quale auto comprare è certamente il tipo di trazione. Ma chiunque compri un’auto valuta non solo il tipo di trazione, ma scientemente o inconsciamente valuta anche una serie sterminata di altri fattori: qualità, confort, freni, sicurezza, garanzie, prezzo, design, handling, potenza, alimentazione, prestazioni, bagagliaio, abitabilità, ruote, tettuccio, autoradio, specchietto di cortesia, colore, odore, sapore, etc. fino al coperchietto dei copertoni. Senza contare un’altra sterminata serie di fattori insondabili di tipo affettivo e psicologico. Per favore Taurus non prendiamoci in giro: non raccontarci, o almeno non a me, che solo un 20% di quelli che scelgono BMW lo fa per la TP, perché nessuna ricerca seria che non sia estremamente lunga, minuziosa e costosissima può mai giungere a stabilire una cosa del genere in maniera attendibile. E qualsiasi ricerca, se non può essere estremamente attendibile, può giungere a conclusioni che possono essere diametralmente opposte alla realtà delle cose. Quando si leggono cose del genere sappiamo bene che vanno prese con beneficio di inventario.

Taurus, che tu sia favorevole al ritorno della TP in Alfa Romeo io l’avevo capito ancor prima che tu cominciassi a dichiararlo apertamente, e sai perché? Per il semplice motivo che ami Alfa Romeo. Sai bene che sono il primo a dire che le attuali AR sono delle splendide auto, ma comunque Fiat ha combinato un pasticcio dal quale sta tardando davvero troppo a cavarsi fuori. Come direbbe il Fusi: Fiat ha ripristinato AlfaSud. Ora deve ripristinare anche AlfaNord, cioè quella della TP e possibilmente del transaxle. Benvega la favolosa 8c Competizione, sarà un bel colpo per l’immagine di Alfa Romeo, quello che non mi convince è la lentezza. Il 2010-2012 mi sembra che sia fra quarant’anni e non fra 7-9 anni.

Pare che in Renault ci impieghino un paio d’anni al massimo dal momento in cui pensano un modello ed il momento in cui lo mettono sul mercato. Per caso in Fiat Auto sono ancora fermi a vent’anni fa?

[Guest T a u r u s]

Modelli con TP Toyota sono sempre esistiti nel mercato giapponese......e i modelli della Lexus non sono altro che modelli venduti in giappone col marchio Toyota rimarchiati questo e' un fatto innegabile....e sono prima vendute in giappone conl marchio Toyota e dopo vengono esportate col marchio Lexus......Lexus non e' un vero marchio..e' solo una formula di vendere le Toyota piu' costose visto che l'immagine Toyota in paesi piu' status oriented come quegli occidentali non e' appropriata per tale segmento.......lo stesso dicasi anche per i marchi Infiniti che altro non sono che Nissan rimarchiate e Acura che sono Honda rimarchiate.......Cioe' e' una cosa come Opel/Vauxhall/Chevrolet dove la corsa o la zafira secondo mercato viene venduta con il marchio Opel Vauxhall o Chevrolet......ma non si puo' paralre di un vero e proprio brand con modelli esclusivi.......sono solo modelli rimarchiati per motivi di marketing in alcuni paesi..guarda che questo e' un fatto......per semplificare il caso Lexus/Toyota

(o Nissan/Infiniti o Honda/Acura)sarebbe come se Fiat vendesse la Stilo che ne so negli stati uniti col marchio Alfa Romeo.......questa e' Lexus......

Ma dai la maggioranza della clientela Merc e BMW e di tutte le case in generale non sono appassionati Copco sveglia...si hai ragione forse anche il 20% e' eccessivo forse saranno anche ancor meno...perche anche tra gli appasionati che ci interessa solo per le prestazioni migliori che molte volte le da la TI e pure una parte degli appassionati che sono fun della trazione integrale...in piu' ci sono molte donne che addiritura preferiscono la trazione anteriore anche tra quelle piu' appassionate ed anche una piccola percentuale di appassionati in generale della trazione anteriore(si esiste perfino questo...il mondo non sarebbe bello se non diverso..)...ma per la grande maggioranza il se la vettura e' TP TA o TI non lo interessa......

[Guglielmo]

Vorrei dire una cosa prima di dire la mia opinione

sull'agomento

Le provocazioni come quelle di W L'Italia mi rendono felice

chi si sente insidiato provoca ....

chi si sente tranquillo invece consiglia ,trova i lati positivi

è generoso.

Vorrei ricordare a tutti i provocatori

il famoso CETRIOLO ROSSO che una

rivista tedesca provocando

coniò per descrivere la Ferrari di Shummy dopo il

famoso sorpasso in Belgio di Hakkinen.

Ricordo a tutti che da quel GP si contano sulla punta delle dita di una

mano

e ripeto di una mano

le vittorie di Mercedes ..e Bmw.

Comunque

Io Penso

Che sarebbe un'errore grandissimo rincorre i clienti Bmw

e Mercedes o comunque cercare lo scontro diretto

con queste aziende.

Non ne vale la pena ..c'è spazio per un'altra azienda

che cerchi un'immagine diversa e un posizionamento

sul mercato differente rispetto a queste ultime.

In europa ,da detta di tutti anche i tedeschi,un solo marchio

può fare una cosa del genere ..."L'ALFA"

L'immagine può essere

"La Berlina Sportiva Estrema"

bene sappiamo tutti quale deve essere la strada

il Traxale Ok .... Le 4 ruote motrici OK

i motori potenti Ok il design spinto Ok

ma soprattutto il lavorare sodo ,l'impegno quotidiano

e non accettare confronti

ma scegliere una Marketing - Mix differente dagli altri.

Coltivare il prorpio orto giorno per giorno consolidandolo

e ampliandolo ...poi si vedrà.

Vale anche per la Fiat con l'auto che sostituirà la Stilo

Ricordo a tutti comunque che la forza di queste imprese sono le flotte

di tutte le grandi aziende tedesche che da sempre hanno

il loro parco circolante fatto Mercedes e Bmw e

soprattutto il popolo tedesco che ogni anno

spende il triplo di quello italiano per le auto.

Infatti nelle prime dieci auto vendute tedesche

c'è solo la polo del segmento B

[il FUSI]

Quanto detto da copco nei megalunghi interventi che mi sono letto tutto di un fiato oggi, che non sono molto in vena, è quello che avrei detto io.

Giusto un paio di cose che mi vengono in mente.

Il discorso dell'immagine: daccordo, MB si vende per il "nome" che ha, ma non mi risulta che il nome sia arrivato da Marte o che se non lo si alimenta nel modo corretto questo rimanga intonso per tutta la vita.

Il discorso della TA/TP: non è pregiudiziale, ma sicuramente porterebbe acqua al mulino giusto. Scusate, ma è sempre la filosofia dell'accontentarsi o dell'"avvicinarsi".

Saremo anche un 10% di sfegatati facinorosi, ma visto che avere la TP non esclude nè pregiudica avere le finizioni curate o fare carrozzerie di moda, non vedo per quale motivo non avere "capra e cavoli". Nel senso che se da un lato il 90% è "disinteressato" di queste cose, il 10% lo è, e fare 100 sommando sti dieci invece di fermarsi a 90 non mi pare proprio da buttare via.

Inoltre, tranne una casistica che - per quello che vedo nella mia provincia - è molto limitata, chi sale su Alfa Romeo o scende da Alfa Romeo oppure scende al massimo da Audi. Non scende nè da BMW nè da MB nè da Lexus nè da Jaguar. Vedo che scende da Lancia, da Audi come detto, molti scendono da VW per via di 147, scendono da Renault, da Citroen, cioè ragazzi, detta chiara, scendono da marchi del tutto inferiori.

Un po' come l'Alfasud: era l'alternativa a chi girava in 128 o in Citroen GS, non certo per chi viaggiava con la serie 2 o le prime serie 3, nè tantomeno da chi aveva le Mercedes. Raccattavi clienti da Fiat, da Renault e da Citroen, magari qualcosa anche da VW. Ieri come oggi.

Chi scendeva da 190 saliva su 164, oggi non scendono in tanti da serie C per salire su 156.... siamo realisti.

[Guest T a u r u s]

Poi hai parlato di Jaguar........

Jagura non e' presente nel segmento C..

nel D ha trazione anteriore o integrale come l'Alfa 158/Giulia e anche 156 dal 2004..

nei segmenti E/F Jaguar ha la trazione posteriore convezionale Alfa avra' anche lei nella prossima generazione di ammiraglie la TP addiritura piu' sofisticata transaxle per la Berlina Sportiva...e la TI con maggiore coppia al retrotreno per la grande Sportwagon.....

sulle sportive...sportive compatte e medie non ha Jaguar e li Alfa avra' TA/TI o TI esclusivamente mentre nelle sportive piu' grandi Alfa adotta con 8c la trazione posteriore transaxle mentre Jaguar una meno costosa TP convezionale......

Infine mi pare ridicolo dividere le vetture per Trazioni I o P e dire che si predilige l'una sull'altra anche Lamborghini nel passato fossero solo TP ma dal 1992 in poi con la Diablo VT le TI hanno dominato la gamma lamborghini con prestazioni ben superiori a quelle di una TP............come dice Sandro Munari la miglioree piu' divertente trazione per auto secondo lui e' la TI con maggiore coppia al retrotreno..come e' la TI che ha sviluppato Alfa e vedremo nei prossimi mesi anche nei modelli attuali...ed equipaggierano la prossima generazione di compatte e medie Alfa Romeo e la grande Sportwagon Alfa.......

Infine ci dici che Renault fa 24 mesi per fare una vettura guarda che per capire il tempo devi capire cosa consideriamo l'inizio di una vettura Renault e tutte le case si rifferiscono all'approvamento dal design cioe' dall'approvamento del design alla produzione oggi passano in media 24-30 mesi..si pero lo stile di solito inizia sui 6 mesi prima della approvazione....e il planning tecnico ancor prima visto che la vettura il centro stile la fa su un package cioe' su una architettura meccanica....per cui come vedi le cose cambiano radicalmente se si considerano questi parametri........

[Guest T a u r u s]

Guglielmo.....berlina sportiva estrema....sarebbe un bello concetto per una Lamborghini non per una Alfa...la sportivita' estrema non e' di casa ne di tradizione Alfa......

Lo spirito di Alfa sono vetture sportive eleganti con classe e stile di estrema bellezza accativante ma diggeribile alla maggioranza del pubblico...un po come Ferrari..........

Lancia invece doverebbe essere una vettura sportiveggiante con classe ed eleganza con stile molto sofisticato ed innovattivo.........

Guarda che tutte le case oggi e sopratutto mercedes benz cerca una immagine piu' sportiva.....la CLS e la prossima S lo mostrano chiaramente come l'enormita di coupe' e spider e sportive in generale prodotte......e' ora di prendere in dietro un segmento che tradizionalmente appartiene alla nostra industria........tutti gli stranieri aspettano da una casa italiana sportivita' stile al top personalita' classe incomparabile se ci saranno queste cose abbinate ad una rete efficiente che copre i mercati e ad un prodotto molto buono o eccelente ben rifinito allora sara' un successo qualsiasi sia la sua trazione o la posizione del motore..........

Alfa Romeo e' un marchio con una storia imparagonabile.....che solo Bugatti e Mercedes Benz avvicinano dalle case antiche e solo Ferrari dalle case dopoguerra......Alfa Romeo non e' ne BMW ne tantomeno Audi....ha una storia che offre spunti che non offre nessun altro costruttore che puo' giustificare la presenza in segmenti impessabili per altre case di prestigio....che se sara' sfrutta bene puo' dare incomparabili possibilita' al brand...gia' per la 8c Competizione.... si pensa piano piano ricordare cosa fosse 8c negli anni 30 nel grande pubblico.....e 8c per chi non lo sa era la prima supercar GT l'antenatta di tutte le supercar.....ed era un Alfa Romeo........

[alfa 158]

Oggi alfa e` l'unico ripeto unico marchio italiano di massa che puo` pensare di competere con audi, merc, bmw .

All'estero questo marchio e` molto piu` amato e considerato che inItalia

( i motivi sono vari e ne abbiamo gia` discusso )

Oggi alfa e` leader assoluto mondiale nel design di auto sportive di massa ( chiedo : bmw ha forse auto belle come gt, 156, 147 , la stupemda ristilizzata 166 : No )

Dove alfa non e` ancora leader e` nella carente ( o debole ed inesistente ) rete commerciale e nel posizionamento di mercato.

Alfa ancora non e` percepita dai clienti come un marchio esclusivo quanto le tedesche >

Perche` : perche` e` a tp o a ta ?

Non facciamo ridere , siamo seri .

Io vengo dal nordest d' Italia e so per esperienza personale che il macellaio o l'imbianchino che si compera auto crucche non lo fa perceh` ne capisce qualcosa di auto o tp o altro lo fa per un motivo piu` banale :

perche` e` di moda, perche` se va al bar esibisce una auto costosa e con cio` dimostra che e` figo, che appartiene al club del soldo , che e` di successo etc.

Questa e` la pura realta` .

Sarebbe bello fare una indagine di mercato e capire quali sono le motivazioni d'acquisto per una auto e chi le compra

Alfa deve lavorare su questo concetto di marketing :

posizionamento alto, creazione di valore aggiunto ( che viene dato anche alzando il contenuto del prodotto e della gamma bene in questo senso 8c , certo poi bisogna allora lavorare per eliminare il fenomeno km 0 )

[copco]

E cosa fa il macellaio e l'imbianchino, così come l'imprenditore ed il manager, se non cedere all'appeal? E da dove scaturisce l'appeal? Dal cielo?

Se l'imbianchino emula il manager e se il macellaio emula il piccolo imprenditore il risultato non cambia. Tutte e quatro le categorie cedono all'appeal.

Forse non hai letto quello che ti avevo già detto: la TP oltre ad essere una peculiarità meccanica è un fattore che aggiunge valore ed immagine e si sa che l’immagine è quel fattore senza il quale non fai moda.

Chi non capisce niente di meccanica usa semplicemente la TP come garanzia di peculiarità e di qualità. La gente non è scema. Questo BMW, Mercedes, Jaguar e Lexus lo sanno bene. O credi che BMW, Mercedes, Jaguar e Lexus, fissate con la TP, hanno il gran piacere di martellare le proprie palle dopo averle messe su un’incudine? Mi spieghi per quale arcano motivo queste case fanno della auto a TP? E mi spieghi come mai queste case hanno successo? Forse perché i loro clienti sono dei masochisti assatanati ai quali piace martellarsi le palle?

No: TP implica valore, valore implica immagine ed immagine implica moda. Ma l’immagine che scaturisce dalla TP non è fugace come il fumo, ma è stabile come la tecnica, i materiali ed il know how necessari per per fare delle TP. L’appeal che scaturisce dalla TP è qualcosa che dura a lungo e non svanisce come le mode fatte di solo fumo.

[alfa 158]

Non sono d'accordo e non credo che le cose stiano cosi` >

All'inizio forse qualcuno ha comperato merc, audi , bmw ( lasciamo stare per favore la jaguar odierna fordizzata o la lexus , non sono certo dei benchmark da rincorrere ) per la tp.

Poi pero` i caproni che li hanno seguiti lo hanno fatto per effetto moda cioe` il 90 % senza neanche porsi il problema se e` ta, tp, ti.

Poi posso garantirti per esperienza personale che molti che comperano la auto crucche lo fanno per altri due ( buoni ) motivi ( oltre al fatto di essere modaioli ) : tenuta valore usato ( oggi alfa perde mediamente il 7/8 % in piu` ) , presunta affidabilita` .

La moda e` fatta molto da un effetto passaparola, dall'uso che ne fanno testimonial importanti ( vedi il nostro Berlusca che usa ancora i cessi delle audi ) e con la identificazione che l'uomo della strada fa con questo gruppo di testimonial ( se la compera l'uomo di successo e la compero anche io macellaio allora apparteniamo in un certo senso allo stesso gruppo )

Credimi parlando con molti che hanno anche vecchie audi ( a ta ) la faccenda della trazione ( come pure qualsiasi argomento tecnico ) non salta mai fuori.