Nuova ferrovia Torino - Lione

[pixhell]

14 minutes ago, Wilhem275 said:

Oh, io negli ambienti torinesi ho avuto i miei contatti, con gente che ha preso parte attiva nell'organizzazione del movimento, e in Veneto pure (scala molto più piccola). Non ne ho mai trovato uno che sapesse una virgola di treni e trasporti, e soprattutto a cui gliene interessasse qualcosa. E' gente che aveva voglia di alzare casino e ha trovato questo argomento fra i tanti possibili, ed è diventato un simbolo.

Poi è pur vero che in pochi esaltati fanno molto rumore, però cacciarli via dovrebbe essere responsabilità di chi è davvero interessato alla faccenda, e se non lo si fa si diventa complici.

 

Le correzioni ai progetti non si fanno urlando in piazza e attaccando cantieri. Bisogna farsi un mazzo così a studiare progetti, normative e tecnica per costruirsi un'autorevolezza, e a quel punto si può bussare a qualche porta ed essere ascoltati (cosa impossibile se si parte già con l'idea che tutti i decisori siano dei mafiosi/corrotti/avidi/incompetenti).

E' così che ho ottenuto risultati su Vicenza e sulla Venezia - Trieste. Ma ho fatto più fatica a distinguermi dagli urlatori che a convincere chi di dovere.

 

 

Nella pratica: cosa viene contestato oggi di specifico alla LTF? Che difetti particolari si porta dietro, rispetto ai progetti simili in corso o terminati?

Scusa se esco dal tracciato della Val di Susa,  come si è conclusa la storia di Vicenza, ricordo che volevano a tutti i costi la loro fermata, zona fiera credo... come stanno con l'iter in generale fino a Trieste, av mare Jesolo?

[Cosimo]

2 ore fa, Aymaro scrive:

l'esempio della BreBeMi era per fare il paragone con un opera molto costosa ma sotto utilizzata

 

sul discorso imprese e infiltrazioni, sarà anche qualunquismo, ma i fatti dicono altro:

https://www.repubblica.it/cronaca/2012/03/06/news/tav_saviano-31013967/

magari ora con le nuove leggi, (antiriciclaggio ecc) la situazione è cambiata, sono il primo a sperarlo, ma sta di fatto che il rischio è alto e la volontà di vigilare da parte di taluni non sembra esserci (non mi sbilancio per non sforare verso il politico)

Non capisco in fine il discorso del tuo amico, non ho di certo detto che tutti quelli che ci lavorano sono mafiosi o collusi, anzi, loro sono i primi a perderci perché non possono concorrere contro i prezzi bassi di "certe offerte"

 

le infiltrazioni mafiose sono un rischio per qualsiasi tipo di appalto, non solo edile.

L'articolo di Saviano però è un po' una puttanata perchè se vuoi far star fuori certe imprese lo puoi fare.

Bardonecchia non è diventata centro dell''ndrangheta del nord perchè han costruito l'autostrada, lo è diventata perchè fin dal dopoguerra ci mandavano i mafiosi al confino, esattamente come a ventimiglia e in certe zone della valle d'aosta. 

Vuoi ridurre sensibilmente il rischio? togli il massimo ribasso e apri agli esteri, ma in questo caso è già così. C'è fior di letteratura in proposito, le soluzioni ci sono, cercati i testi di caneppele, c'è roba interessante. 

 

Non relativamente alla tav, ma ragionando sull'intero comparto infrastrutturale italiano, bisogna però cominciare a pensare che se si ragiona solo in base alle possibili infiltrazioni mafiose, in italia non si fa più niente: a quel punto devi bloccare ad esempio una grossa percentuale delle forniture ospedaliere, che sembrano essere uno dei settori più redditizi per le mafie. Questo è solo un esempio, ma ce ne sono altri 

 

Bisogna contrastarle e controllare in maniera serrata, non bloccare tutto, se no è come tagliarsi i coglioni per far dispetto alla moglie. 

 

 

[Damynavy]

https://www.panorama.it/economia/francia-no-tav/

Ho cercato cosa dice dettagliatamente il rapporto Duron, ma non ho trovato niente...

 

 

 

Modificato 6 Febbraio 2019 da Damynavy

[GL91]

4 ore fa, Wilhem275 scrive:

Tutta questa tifoseria non fa altro che fossilizzare le posizioni, e toglie lo spazio a chi -come me- vorrebbe introdurre modifiche pratiche per far funzionare meglio i progetti. Non riesco ad ottenere un dialogo nelle giuste sedi perché fuori c'è troppa gente che fa casino. I progetti dovrebbero essere una valutazione di diverse soluzione e invece con gli ultras di mezzo diventa tutto una dicotomia pro/contro.

Tra l'altro sono discussioni tra ultras basate sul nulla, quanta gente fra quelli che partecipano al dibattito ha veramente la competenza per discutere della TAV e dei suoi benefici/svantaggi? Chi ha visto una analisi costi/benefici dell'opera, fra le tante che sono state fatte, per parlare con cognizione di causa? Direi lo 0.1%, e mi tengo basso, visto che anche chi ne ha le competenza ha più volte detto che certi parametri non sono attualmente valutabili con certezza.

4 ore fa, Aymaro scrive:

sul discorso imprese e infiltrazioni, sarà anche qualunquismo, ma i fatti dicono altro:

https://www.repubblica.it/cronaca/2012/03/06/news/tav_saviano-31013967/

magari ora con le nuove leggi, (antiriciclaggio ecc) la situazione è cambiata, sono il primo a sperarlo, ma sta di fatto che il rischio è alto e la volontà di vigilare da parte di taluni non sembra esserci (non mi sbilancio per non sforare verso il politico)

Perdonami eh, ma non capisco una cosa: perchè nei lavori sulla TAV si dovrebbe infiltrare la criminalità, mentre nelle altre opere no? Se facessero l'ammodernamento della vecchia linea (ammesso che sia fattibile), perchè lì la mafia dovrebbe dire "no, questi miliardi qui non ci interessano, vogliamo solo quelli della TAV"? E il discorso si può estendere a tutto eh, linea 4 di Milano, linea 2 a Torino, TAV Napoli-Bari, infrastrutture locali varie, fermiamo anche quelle per essere certi che non ci siano ruberie?

La soluzione per combattere infiltrazioni e corruzione non può essere quella di fermare tutte le opere dai, mi pare la storia di quello che per fare dispetto alla moglie si tagliò l'uccello. Oltretutto, opinione personale da profano, non pensi sia più "facile" per la criminalità organizzata infiltrarsi in appalti locali, più piccoli, meno controllati, e che consentano anche di mantenere potere sul territorio (visto anche che con l'ultima manovra è stato innalzato il limite massimo di legge per l'affidamento diretto delle opere senza gara d'appalto), anzichè in un'opera gestita da tre soggetti internazionali e sotto i riflettori?

[Aymaro]

35 minuti fa, GL91 scrive:

Perdonami eh, ma non capisco una cosa: perchè nei lavori sulla TAV si dovrebbe infiltrare la criminalità, mentre nelle altre opere no?

mai detto che solo la TAV è a rischio o che è l'unico motivo per cui non si debba fare, non ho mai detto nemmeno che non si debba fare, me che andrebbero fatti secondo me degli studi più approfonditi sui costi-benefici, reale utilità di utilizzo (merci e passeggeri che siano) e che ci sia una maggiore attenzione (visto l'ammontare della spesa) per quanto riguarda gli appalti

[kukro]

La situazione è essenzialmente banale, il partito politico con che ha attualmente un ampio consenso in Italia affonda le origini del suo successo tra le tante cose anche nel contrasto a questa opera. Insomma ha promesso questo in campagna elettorale e sta cercando di mantenere le promesse. Le persone sono stufe di queste grandi opere per poi sentirsi dire che non ci son soldi per la scuola, per la sanità, per le pensioni e per tantissimi altri servizi essenziali standard in un paese occidentale.

[GL91]

4 ore fa, Aymaro scrive:

mai detto che solo la TAV è a rischio o che è l'unico motivo per cui non si debba fare, non ho mai detto nemmeno che non si debba fare, me che andrebbero fatti secondo me degli studi più approfonditi sui costi-benefici, reale utilità di utilizzo (merci e passeggeri che siano) e che ci sia una maggiore attenzione (visto l'ammontare della spesa) per quanto riguarda gli appalti

 

Un'opera di cui si discute dagli anni '90, il cui primo accordo per la costruzione risale al 2001, rivista già in più occasioni, sulla quale sono già state fatte 7 (sette) valutazioni economiche, da vari enti, ha bisogno ancora di valutazioni? E quando si prende una decisione? Non voglio entrare nel merito dell'opera, ho una mia idea ma la tengo per me, non  avendo competenze tecniche, ma mi ha stufato questo balletto che si sta facendo (non tu, ovvio) pur di non annunciare una decisione che è stata già presa, solo per convenienza elettorale e per prendere tempo. Dicessero onestamente che non la vogliono fare, e nessuno gli potrebbe dire nulla, pure chi eventualmente fosse in disaccordo.

1 ora fa, kukro scrive:

Le persone sono stufe di queste grandi opere per poi sentirsi dire che non ci son soldi per la scuola, per la sanità, per le pensioni e per tantissimi altri servizi essenziali standard in un paese occidentale.

 

Ma anche un paese occidentale ha bisogno di soldi per fornire certi servizi; senza entrare nel merito di come spendere meglio i nostri fondi, perchè sarebbe OT, un'opera pubblica è un investimento se aiuta l'economia e fa crescere i fondi da dirottare su altri servizi, non equivale automaticamente a buttare soldi dalla finestra. Per fare un esempio banale, è un po' come se in una famiglia che non naviga nell'oro si decidesse di investire i pochi risparmi in un'auto nuova, anzichè conservarli per i momenti difficili; se l'auto non la usi è uno spreco, se invece grazie a quella puoi accettare un lavoro distante ma meglio retribuito diventa un investimento. Ora, onestamente, chi di noi qui può dire di avere le competenze tecniche per valutare se la TAV rientra nel primo o nel secondo caso? E, cosa più grave, dubito che queste competenze le abbia qualcuno con una influenza minima sulla decisione finale.

Modificato 6 Febbraio 2019 da GL91

[kukro]

1 ora fa, GL91 scrive:

Dicessero onestamente che non la vogliono fare, e nessuno gli potrebbe dire nulla, pure chi eventualmente fosse in disaccordo.

È quello che vanno ripetendo da sempre: La TAV non la vogliono. Se gli Italiani avessero voluto fortemente la TAV avrebbero votato in maniera diversa.

 

Se una famiglia non ha soldi per comprare i libri ai figli, se non ha soldi per le cure mediche del nonno, se non ha soldi per comprare il frigo rotto come può pensare di voler acquistare un'auto nuova?

 

[jameson]

7 minuti fa, kukro scrive:

È quello che vanno ripetendo da sempre: La TAV non la vogliono. Se gli Italiani avessero voluto fortemente la TAV avrebbero votato in maniera diversa.

 

Se una famiglia non ha soldi per comprare i libri ai figli, se non ha soldi per le cure mediche del nonno, se non ha soldi per comprare il frigo rotto come può pensare di voler acquistare un'auto nuova?

 

Veramente pensi che il 30% degli italiani è diventato no TAV e ha deciso il proprio voto solo per la TAV? O magari hanno votato così perché schifati dagli altri politici e in cerca di cambiamento?

[Aymaro]

5 ore fa, kukro scrive:

 

Se una famiglia non ha soldi per comprare i libri ai figli, se non ha soldi per le cure mediche del nonno, se non ha soldi per comprare il frigo rotto come può pensare di voler acquistare un'auto nuova?

 

o la compri anche se serve per andare a lavoro e quindi guadagnare, ma di certo non compri una porsche, soprattutto se hai un lavoro da 1200 euro al mese

secondo me il succo del discorso è: vale la spesa? il resto è contorno