Nuova ferrovia Torino - Lione

[stev66]

8 ore fa, kukro scrive:

È quello che vanno ripetendo da sempre: La TAV non la vogliono. Se gli Italiani avessero voluto fortemente la TAV avrebbero votato in maniera diversa.

 

Se una famiglia non ha soldi per comprare i libri ai figli, se non ha soldi per le cure mediche del nonno, se non ha soldi per comprare il frigo rotto come può pensare di voler acquistare un'auto nuova?

 

 

Con questo metro di giudizio, probabilmente tra Torino e Fréjus andremmo ancora col biroccio.

 

Questo discorso lo sento fare da 50 anni , partendo dalle missioni Apollo e dal loro costo in poi.

E l'argomentazione è sempre la stessa .

 

Mai nella storia le grandi opere , o semplicemente le opere sono state fatte con la visibilità minima del tran tran quotidiano , ma con un ottica di decenni se non di secoli.

 

Opere come il Tunnel sotto la manica , ad oggi ancora in perdita, non sarebbero mai state fatte. O le stesse metropolitane europee, cominciate quando il calessino era il mezzo più veloce .

Che stupidi a buttar soldi che non servivano , vero ?

 

Un esempio italico: l'autostrada del Sole doveva finire a Roma, non a Napoli, perché all'epoca non c'era un solo motivo economico , sociale , politico per farla andare sotto il Tevere.  Eppure è stata pensata fin dall'inizio per arrivare a Napoli e poi prolungata a Salerno .  

 

Poi ripeto possiamo discutere all'infinito dei rapporto costi/benefici di questa o quell'opera , Torino Lione in primis. Ma è il contesto che non dobbiamo mai dimenticare . 

 

 

 

 

 

 

 

 

[v13]

5 minutes ago, stev66 said:

 

Con questo metro di giudizio, probabilmente tra Torino e Fréjus andremmo ancora col biroccio.

 

Questo discorso lo sento fare da 50 anni , partendo dalle missioni Apollo e dal loro costo in poi.

E l'argomentazione è sempre la stessa .

 

Mai nella storia le grandi opere , o semplicemente le opere sono state fatte con la visibilità minima del tran tran quotidiano , ma con un ottica di decenni se non di secoli.

 

Opere come il Tunnel sotto la manica , ad oggi ancora in perdita, non sarebbero mai state fatte. O le stesse metropolitane europee, cominciate quando il calessino era il mezzo più veloce .

Che stupidi a buttar soldi che non servivano , vero ?

 

Un esempio italico: l'autostrada del Sole doveva finire a Roma, non a Napoli, perché all'epoca non c'era un solo motivo economico , sociale , politico per farla andare sotto il Tevere.  Eppure è stata pensata fin dall'inizio per arrivare a Napoli e poi prolungata a Salerno .  

 

Poi ripeto possiamo discutere all'infinito dei rapporto costi/benefici di questa o quell'opera , Torino Lione in primis. Ma è il contesto che non dobbiamo mai dimenticare . 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

scusa, ma basta davvero con questo qualunquismo. chi esprime dei dubbi mica è un cerebroleso che odia il progresso, suvvia. E non entro nemmeno a discutere gli esempi citati che non reggono (tipo le autostrade, che alla faccia della lungimiranza già dopo 20 anni erano da ampliare o correggere con spese che sono sempre state faraoniche, ma in epoca di boom economico o di svalutazione/inflazione/debito pubblico le cui conseguenze le stiamo ancora pagando).

quello di cui si sta discutendo è quello che dici anche tu nella frase che ho messo in neretto. let's move on

 

[stev66]

4 minuti fa, v13 scrive:

 

scusa, ma basta davvero con questo qualunquismo. chi esprime dei dubbi mica è un cerebroleso che odia il progresso, suvvia. E non entro nemmeno a discutere gli esempi citati che non reggono (tipo le autostrade, che alla faccia della lungimiranza già dopo 20 anni erano da ampliare o correggere con spese che sono sempre state faraoniche, ma in epoca di boom economico o di svalutazione/inflazione/debito pubblico le cui conseguenze le stiamo ancora pagando).

quello di cui si sta discutendo è quello che dici anche tu nella frase che ho messo in neretto. let's move on

 

 

 

Esprimere dubbi è lecito, ma i dubbi vanno motivati e ci vorrebbe un po' più di competenza su quello di cui si parla.

Perché se per esempio, uno mi esprime un dubbio sul fatto che l'opera rovina il paesaggio, ( e ho sentito anche questo ai tempi del Passante di Mestre ) , qualche dubbio sull'espressore del dubbio mi viene .

 

Nella fattispecie un'analisi costi benefici dove vengono ignorate multe /penali /restituzioni all'EU e viene indicato come un "minus" le minore accise sul gasolio degli autocarri  , qualche dubbio sul bias dell'estensore me la fa venire.

Senza offesa, ovviamente .

 

P.S.

La tua citazione poi semmai, indica che i pianificatori peccarono per difetto non per eccesso.   :)

 

II P.S.

Posso tranquillamente preannunciarti che è molto più facile che cada il Governo piuttosto che la Torino Lione sia fermata-abolita.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[v13]

 

 

4 minutes ago, stev66 said:

 

 

Esprimere dubbi è lecito, ma i dubbi vanno motivati e ci vorrebbe un po' più di competenza su quello di cui si parla.

Perché se per esempio, uno mi esprime un dubbio sul fatto che l'opera rovina il paesaggio, ( e ho sentito anche questo ai tempi del Passante di Mestre ) , qualche dubbio sull'espressore del dubbio mi viene .

 

esempio sballato. chi ha mai parlato di paesaggio? rileggiti i messaggi di cui sopra prima di sparare a caso.

 

si parla di falde acquifere, frane, cementificazione fuori controllo (per ragioni anche non strettamente legate al funzionamento della ferrovia, ma come moneta di scambio), sovracosti strutturali e fuori controllo, modello di mobilità futuro, ecc. Si tratta di dubbi, non di dogmi.

 

4 minutes ago, stev66 said:

 

Nella fattispecie un'analisi costi benefici dove vengono ignorate multe /penali /restituzioni all'EU e viene indicato come un "minus" le minore accise sul gasolio degli autocarri  , qualche dubbio sul bias dell'estensore me la fa venire.

 

quest'analisi mi pare che nessuno qui dentro l'abbia ancora letta, o sbaglio? nessun'analisi potrà mai ignorare le penali, sempre che ci siano, il che pare non sia affatto scontato.

 

4 minutes ago, stev66 said:

 

 

P.S.

La tua citazione poi semmai, indica che i pianificatori peccarono per difetto non per eccesso.  

 

l'esempio delle autostrade serve per spiegare che non è mai facile prevedere il futuro e che quindi anche enormi investinmenti sono sempre una scommessa, specialmente in un contesto come l'attuale (e questo è veramente enorme e con enormi scommesse sul futuro della mobilità, dell'economia e pure dei finanziamenti necessari a portarlo avanti).

 

4 minutes ago, stev66 said:

 

II P.S.

Posso tranquillamente preannunciarti che è molto più facile che cada il Governo piuttosto che la Torino Lione sia fermata-abolita.

 

 

può essere

 

tra l'altro, a me fa specie che nessuno parli della connessione con l'enorme corridoio che sta costruendo e finanxziando la Cina e che su terra entra in EU da nord, rendendo semmai molto più interessante pensare a est, piuttosto che a ovest

[stev66]

 

Allora :

 

Frane OK

Falde Acquifere OK

Cementificazione fuori controllo OK

Sovracosti strutturali OK

 

Ma questi sono punti che vanno per qualsiasi opera edile di dimensioni medio/grandi , su cui per esempio non si sente nessuna polemica o quasi , Es. il tunnel di base del Gottardo, o le stesse linee AV/AC già realizzate od in corso di relaizzazione

 

 

Mobilità futura NOK , perché ogni previsione è per definizione fallace, non fosse altro che qualsiasi opera ovviamente la stimola e la cambia con se stessa. Qui sì entriamo nel campo dei dogmi, perché per ogni previsione negativa se né può tirar fuori una positiva con pari dignità e profondità, quindi alla fine diventa una questione di fede e scelte aprioristiche.

 

 

 

La questione autostrade però mostra una cosa: per lo meno storicamente , la costruzione di infrastrutture che potevano sembrare cattedrali nel deserto alla fine ha stimolato e motivato il tessuto fino a far diventare le infrastrutture stesse insufficienti. Eì vero che il futuro non si può prevedere , ma un'occhio al passato può servire .

 

 

Per il resto leggo i post. E ti assicuro che tra le critiche al Passante di Mestre od alla Gronda qui a Genova ho sentito anche la deturpazione del paesaggio ed il disturbo visivo/acustico.

[Cosimo]

19 minuti fa, v13 scrive:

 

 

 

esempio sballato. chi ha mai parlato di paesaggio? rileggiti i messaggi di cui sopra prima di sparare a caso.

 

si parla di falde acquifere, frane, cementificazione fuori controllo (per ragioni anche non strettamente legate al funzionamento della ferrovia, ma come moneta di scambio), sovracosti strutturali e fuori controllo, modello di mobilità futuro, ecc. Si tratta di dubbi, non di dogmi.

 

 

quest'analisi mi pare che nessuno qui dentro l'abbia ancora letta, o sbaglio? nessun'analisi potrà mai ignorare le penali, sempre che ci siano, il che pare non sia affatto scontato.

 

 

l'esempio delle autostrade serve per spiegare che non è mai facile prevedere il futuro e che quindi anche enormi investinmenti sono sempre una scommessa, specialmente in un contesto come l'attuale (e questo è veramente enorme e con enormi scommesse sul futuro della mobilità, dell'economia e pure dei finanziamenti necessari a portarlo avanti).

 

 

può essere

 

tra l'altro, a me fa specie che nessuno parli della connessione con l'enorme corridoio che sta costruendo e finanxziando la Cina e che su terra entra in EU da nord, rendendo semmai molto più interessante pensare a est, piuttosto che a ovest

 

un attimo: come tu dici che l'analisi costi benefici non l'ha letta nessuno, ma allora bisogna anche dire che i disastri idrogeologici, la cementificazione fuori controllo e le frane al frejus non li ha visti nessuno. 

Non puoi tacciare di qualunquismo qualcuno, adducendo motivazioni altrettanto qualunquistiche.   Quello di cui parli è capitato al mugello e ha coinvolto un centinaio di famiglie. I danni sono tremendi e nessuno sa con certezza se la cosa si sistemerà.

Infatti il tunnel esplorativo è stato realizzato proprio per cercare di prevedere questo tipo di problemi: smarino, caratterizzazione delle rocce da scavo e presenza di falde 

 

Ci saranno problemi? sicuramente, come in ogni opera grande. 

Sarà realmente utile in prospettiva? chi lo sa, nel lungo periodo nessuno riesce a fare previsioni. 

 

Però permettimi,  anche tu dici che l'analisi costi benefici non l'ha vista nessuno, i ministri leghisti del governo non ne hanno avuto copia, il ministro Toninelli ha annunciato l'esito senza che fosse finita, ha nominato con discrezionalità membri di una commissione ad hoc  al di fuori di tutte le prassi consolidate, senza bandi, con chiamate dirette di gente di sua fiducia che a sua volta ha nominato i soci della sua società 

Lo stesso presidente della commissione, che adesso l'ha bocciata, negli scorsi anni ha più volte ribadito posizioni molto meno critiche sulla sostenibilità, affermando addirittura che la Napoli Bari e il terzo valico sono potenzialmente più costosi e meno redditivi, nonostante la cosa freghi a nessuno. 

 

 

 

[GL91]

10 ore fa, kukro scrive:

È quello che vanno ripetendo da sempre: La TAV non la vogliono. Se gli Italiani avessero voluto fortemente la TAV avrebbero votato in maniera diversa.

Eh, appunto, quindi che aspettano a bloccare il tutto definitivamente? Stanno prendendo tempo per convenienza, e noi intanto aspettiamo.

10 ore fa, kukro scrive:

Se una famiglia non ha soldi per comprare i libri ai figli, se non ha soldi per le cure mediche del nonno, se non ha soldi per comprare il frigo rotto come può pensare di voler acquistare un'auto nuova?

Provo a spiegare meglio quello che intendo: se l'auto ti serve per lavorare diventa un investimento sensato, se non compri l'auto e non lavori e dopo non puoi permetterti più manco la casa, oltre ai libri e alle medicine, è stato un risparmio intelligente?

1 ora fa, v13 scrive:

E non entro nemmeno a discutere gli esempi citati che non reggono (tipo le autostrade, che alla faccia della lungimiranza già dopo 20 anni erano da ampliare

Il punto però è che quando hanno iniziato a costruirle nessuno immaginava da lì a 20 anni quale sarebbe stato il traffico, esattamente come per la TAV è praticamente impossibile stabilire ad oggi, numericamente, quale sarà il volume delle merci trasportate. Purtroppo (a quanto ho capito leggendo in giro, perchè non ho competenze personali in merito) non si può basare una valutazione su questo aspetto, proprio perchè troppo variabile.

1 ora fa, v13 scrive:

tra l'altro, a me fa specie che nessuno parli della connessione con l'enorme corridoio che sta costruendo e finanxziando la Cina e che su terra entra in EU da nord, rendendo semmai molto più interessante pensare a est, piuttosto che a ovest

A quanto ho capito, anche dalle immagini postate nelle pagine precedenti, il tratto Torino-Lione fa parte di un corridoio che parte da ovest, attraversa la pianura padana e sbuca ad Est, al confine sloveno, collegandosi inoltre con la rete ad alta capacità nord europea in due punti in corrispondenza di Germania e Austria. Qualora non si facesse il tratto in questione, è già pronto un progetto parallelo che attraversa (se non erro) Germania, Svizzera e Austria, tagliandoci fuori completamente, con un bel danno per un paese con un settore manifatturiero che è il secondo più importante del continente.

[dindi]

Tristemente penso che - nello specifico in tema infrastrutture e mobilità - ha ragione il modello cinese. La loro mancanza di democrazia ha permesso uno sviluppo delle infrastrutture che è da fantascienza.

Non solo treni (  in 10 anni hanno creato una rete di alta velocità dal nulla che fa paura. Nel 2008 eri obbligato a girare la Cina in aereo, con casini, contrattempi e ritardi inenarrabili. Oggi, oltre all'aereo,  si gira tranquillamente su treni CRH senza stress,  mai in ritardo,  indipendentemente dalle condizioni meteo o del traffico in generale ) ma anche autostrade nuove, aeroporti moderni ed intermodali con le ferrovie / metropolitane. Porti navali marini e fluviali.

E non solo, infatti stanno investendo molte risorse in mobilità automotive green, sia privata che pubblica ( senza molto rumore o molti proclami ).

 

In Cina hanno tanti problemi, ma ripeto che la loro mancanza di democrazia permette di realizzare progetti che puntano alle prossime generazioni.

E' la nostra perfetta democrazia ( che permette a chiunque di fare / dire quasi il c...o che vuole con la  altrettanto quasi certezza di rimanere pressoché impunito ) ci porterà dritti  al medioevo prossimo venturo ... 

Scusate, non mi dilungo oltre perché già fin troppo OT

Modificato 7 Febbraio 2019 da dindi

[v13]

1 hour ago, Cosimo said:

 

un attimo: come tu dici che l'analisi costi benefici non l'ha letta nessuno, ma allora bisogna anche dire che i disastri idrogeologici, la cementificazione fuori controllo e le frane al frejus non li ha visti nessuno. 

Non puoi tacciare di qualunquismo qualcuno, adducendo motivazioni altrettanto qualunquistiche.   

 

 

qualunquismo è dire: "inutile discutere, o saremmo ancora al calesse". lo ripeto: QUALUNQUISMO da talk show.

 

 

Quote

 

Quello di cui parli è capitato al mugello e ha coinvolto un centinaio di famiglie. I danni sono tremendi e nessuno sa con certezza se la cosa si sistemerà.

 

 

non avevo nominato prima il Mugello ma mi sembra un ottimo esempio

 

Quote

 

Infatti il tunnel esplorativo è stato realizzato proprio per cercare di prevedere questo tipo di problemi: smarino, caratterizzazione delle rocce da scavo e presenza di falde 

 

esatto, il tunnel sotto la montagna. Ci sono anche delle conclusioni?

e il resto del progetto prevede tutta una serie di opere che intaccano altre parti del territorio. vado a memoria: falda principale di Torino, colline di Vicenza, zona Jesolo, Carso triestino. Credo che le ultime tre situazioni siano state bloccate. E comunque i documenti sono online, li si trova rapidamente.

 

Quote

 

Ci saranno problemi? sicuramente, come in ogni opera grande. 

Sarà realmente utile in prospettiva? chi lo sa, nel lungo periodo nessuno riesce a fare previsioni. 

 

appunto, è quello che si sta cercando di dire senza buttarla in caciara. poi nessuno pretende di avere ragione, ma almeno ragionare e argomentare.

 

Quote

Però permettimi,  anche tu dici che l'analisi costi benefici non l'ha vista nessuno, i ministri leghisti del governo non ne hanno avuto copia, il ministro Toninelli ha annunciato l'esito senza che fosse finita, ha nominato con discrezionalità membri di una commissione ad hoc  al di fuori di tutte le prassi consolidate, senza bandi, con chiamate dirette di gente di sua fiducia che a sua volta ha nominato i soci della sua società 

Lo stesso presidente della commissione, che adesso l'ha bocciata, negli scorsi anni ha più volte ribadito posizioni molto meno critiche sulla sostenibilità, affermando addirittura che la Napoli Bari e il terzo valico sono potenzialmente più costosi e meno redditivi, nonostante la cosa freghi a nessuno.

 

 

fregare frega sicuramente agli interessati. poi non sempre si riesce a creare la massa critica perché un problema diventi di interesse mediatico e qui i giornalisti itaGliani hanno più di qualche responsabilità.

In ogni caso ci sono in gioco interessi molto grossi e pressioni politiche di ogni tipo, legittime e non. A me sembra un bene che se ne parli, con l'umiltà di chi sa che non ha tutti gli elementi per trovare una soluzione (altrimenti sarei già ministro... o visti i profili degli attuali ministri interessati forse anche no )

 

1 hour ago, GL91 said:

A quanto ho capito, anche dalle immagini postate nelle pagine precedenti, il tratto Torino-Lione fa parte di un corridoio che parte da ovest, attraversa la pianura padana e sbuca ad Est, al confine sloveno, collegandosi inoltre con la rete ad alta capacità nord europea in due punti in corrispondenza di Germania e Austria. Qualora non si facesse il tratto in questione, è già pronto un progetto parallelo che attraversa (se non erro) Germania, Svizzera e Austria, tagliandoci fuori completamente, con un bel danno per un paese con un settore manifatturiero che è il secondo più importante del continente.

 

non ne so molto, ma mi pare che il tragitto che passa a nord e arriva fino ad Hamburg è già previsto. Se fosse così a maggior ragione potrebbe non aver senso passare da est, ma da ovest da Austria e/o Slovenia

Modificato 7 Febbraio 2019 da v13

[stev66]

Per la gioia del nostro Nord industriale .

Non so se avete fatto caso che 4 governatori, due di centro dx due centro sx sono già andati in pellegrinaggio dal ministro dell'Interno . Posso solo immaginare cosa gli hanno detto  :)