Nuova ferrovia Torino - Lione

[Cosimo]

13 minuti fa, shadow_line scrive:

 

anche a me non piacciono i tir in strada ma come dicevo dipende da quanta forza e peso politico hanno le lobby del trasporto logistica, basta vedere come dicevo che casino riesce a fare la sola lobby di tassisti ogni volta

 

vero, ma l'austria che è ben più piccola di noi ha deciso che quando vuole li ferma e li fa andare su bisarca. Possibile che da noi non si possa fare?

 

[shadow_line]

3 minuti fa, Cosimo scrive:

 

vero, ma l'austria che è ben più piccola di noi ha deciso che quando vuole li ferma e li fa andare su bisarca. Possibile che da noi non si possa fare?

 

 

l'italia e' basata su gruppi di potere, cordate, lobby, circoli di amicizie, logge..

 

per di piu adesso oltre a quelle locali intervengono pesantemente quelle francesi e tedesche che vogliono spartirsi l'italia del nord, i tedeschi a est e i francesi a ovest

[stev66]

Tra l'altro , quando i passanti ferroviari svizzeri saranno finiti, la Confederazione semplicemente proibirà il passaggio dei TIR sul suo territorio.

Ed indovinate dove si riverseranno i camion ?

P.s. anche la difesa del padroncino non regge più molto in quanto l'autotrasporto oggi è in mano in maggioranza ad aziende straniere per ovvi motivi.

 

[v13]

43 minutes ago, Cosimo said:

 

se sei pragmatico e non dogmatico metti in conto i tre milioni di camion che tutti gli anni si fanno una strada di montagna per ridiscendere dall'altra parte. Nel paese con il minor ricambio d'aria in europa (no vento, guardati le mappe), ma soprattutto consideri l'arco di vita di un'infrastruttura in qualche generazione e non su quanto importa a te

 

 

 

 

quindi questo è il miglior progetto possibile?
spendendo centinaia di miliardi di € che non abbiamo?
con conseguenze che nessuno sa calcolare?

con dei risultati promessi di qui a due generazioni su un progetto definito 25 anni fa?

 

se il problema sono i camion una soluzione alternativa si trova e se anche costasse MILIONI di euro sarebbe sempre uno 0,xx% (ZERO VIRGOLA) di quel che costa la Grande Opera

[TonyH]

Quale sarebbe la soluzione alternativa al traffico veicolare lungo al A32?

 

e da dove vengono fuori le centinaia di miliardi di euro per la ferrovia di valico?

 

Lo dico subito, per favore non tiratemi in ballo la vecchia linea. Guardatevi i filmati postati prima, nei paesi passa in mezzo ai salotti. Vi pare realistico ammodernarla in sicurezza?

 

Modificato 6 Febbraio 2019 da TonyH

[Wilhem275]

1 ora fa, v13 scrive:

 

boh, io cerco di essere pragmatico e non dogmatico, ma quando mi si dice che forse questa grande opera sarà finita fra 20 anni, forse, beh, due conti me li farei. Senza contare le centinaia di migliaia di viaggi di camion per smaltire quanto scavato (alla faccia della riduzione del traffico). Senza contare il bagno di sangue economico. Senza contare la corruzione e le inflitrazioni mafiose. Senza contare i rischi geologici (intere falde acquifere, mica i passeri che svolazzano nella valle). Senza contare la geopolitica (vedi l'iniziativa cinese Belt & Road, che bypassa comunque l'Italia). Senza contare...

Insomma, un po' troppe ipoteche...

 

Però capisci che queste obiezioni valgono o sono valse letteralmente per qualunque costruzione su larga scala qualunque cantiere genera disagi temporanei e rischi per l'ambiente, e qualunque collegamento nella sua epoca è stato in competizione con altre soluzioni. Il punto però è capire in dettaglio il quanto e il come di tutto questo.

Per questo motivo bisogna scendere nei dettagli tecnici di ogni progetto, cosa che su questo sta mancando completamente (da entrambe le parti, eh). A monte di qualsiasi progetto bisogna capire quanta roba ci deve passare: quante coppie di servizi pax sono previste, per dirne una.

 

Comunque i materiali di smarino dei grandi tunnel vengono portati via per lo più via nastro o treno e in gran parte vengono riutilizzati sul posto.

Alla fine questo non viene fuori tanto diverso da Gottardo, Loetschberg, Ceneri e Brennero. Però quelli non hanno scatenato polemiche così estreme. Non ho capito il Moncenisio cosa abbia di diverso.

 

 

Comunque io ci tengo sempre a ricordare che un paio di LAV stupide le ho ammazzate personalmente, e se c'è qualcuno che non mi ha aiutato a farlo sono stati proprio i movimenti NO TAV

 anzi, mi hanno solo complicato la vita.

Tutta questa tifoseria non fa altro che fossilizzare le posizioni, e toglie lo spazio a chi -come me- vorrebbe introdurre modifiche pratiche per far funzionare meglio i progetti. Non riesco ad ottenere un dialogo nelle giuste sedi perché fuori c'è troppa gente che fa casino. I progetti dovrebbero essere una valutazione di diverse soluzione e invece con gli ultras di mezzo diventa tutto una dicotomia pro/contro.

Lo dico chiaro e tondo: i NO TAV fanno solo il gioco di chi porta avanti progetti carenti. La società pagherà per secoli, tramite infrastrutture non ottimali, gli sfoghi edonistici di una manciata di persone.

44 minuti fa, v13 scrive:

se il problema sono i camion una soluzione alternativa si trova e se anche costasse MILIONI di euro sarebbe sempre uno 0,xx% (ZERO VIRGOLA) di quel che costa la Grande Opera

 

Sì, ma quale? Nel settore non l'abbiamo ancora trovata, e di ricerca ne è stata fatta.

[Aymaro]

1 ora fa, Cosimo scrive:

 

perchè dovrebbe essere inutile? la brebemi è essenzialmente una bretella autostradale che congiunge milano a brescia bypassando bergamo, non è la stessa cosa, questa è un valico ferroviario tra due paesi.

il discorso sulle tasche dei soliti e sulla mafia, abbi pazienza ma è di un qualunquismo che non reggo più. Ormai con questa scusa non si fa più niente in italia. Sabato sera mi son mangiato una pizza con un mio amico che da 50 anni fa opere pubbliche con la ditta di famiglia. Lui lavora ormai in francia da 5 anni perchè se no qui mandava a casa i dipendenti. Secondo te, varcando il confine ha smesso di essere mafioso o magari era già prima uno che lavorava onestamente?
La questione degli appalti si risolve semplicemente facendo rispettare le leggi, non tirando sempre fuori la storia della mafia. 

 

l'esempio della BreBeMi era per fare il paragone con un opera molto costosa ma sotto utilizzata

 

sul discorso imprese e infiltrazioni, sarà anche qualunquismo, ma i fatti dicono altro:

https://www.repubblica.it/cronaca/2012/03/06/news/tav_saviano-31013967/

magari ora con le nuove leggi, (antiriciclaggio ecc) la situazione è cambiata, sono il primo a sperarlo, ma sta di fatto che il rischio è alto e la volontà di vigilare da parte di taluni non sembra esserci (non mi sbilancio per non sforare verso il politico)

Non capisco in fine il discorso del tuo amico, non ho di certo detto che tutti quelli che ci lavorano sono mafiosi o collusi, anzi, loro sono i primi a perderci perché non possono concorrere contro i prezzi bassi di "certe offerte"

[Damynavy]

Vi ricordo che a € 17.99, vi porto in tutta Europa...?

 

Damynavy vs Tav

 

 

 

Per sopperire alla distanza

Città/Aeroporto, ho inserito nel pacchetto, il servizio navetta...

 

 

 

 

Nel frattempo 

http://www.ansa.it/sito/notizie/topnews/2019/02/06/ue-blocca-fusione-alstom-siemens_ac5b87ca-a9dc-4aca-b524-6edf27fca892.html

Modificato 6 Febbraio 2019 da Damynavy

[pixhell]

2 hours ago, shadow_line said:

 

la tav spostera' italiani verso parigi non il contrario, contribuira' a creare pendolarismo di italiani in francia, ad accrescere l'importanza di parigi, la tav fa piu che altro gli interessi dei francesi

Con 85 miliardi di interscambio commerciale di cui 10 a saldo positivo per l'Italia ti preoccupi di sciovinismi di provincia...

2 hours ago, shadow_line said:

 

quanto al porto di genova con qualunque collegamento ai francesi non interessa hanno gia' un loro porto sul mediterraneo con spazi di stoccaggio retroporto enormi, e per i tedeschi continueranno a usare amburgo e rotterdam perche degli italiani non si fidano in ogni caso

 

Tu credi davvero che i miliardi di roba che arriva da india, cina, sudest asia etc gli frega di meno dei gusti dei tedeschi, che poi non sono fessi e già dal sud Germania che detiene l'economia esportante del paese guardano con favore a collegamenti a sud, tempo uguale denaro. Per quanto riguarda genova e Francia è un'ovvieta che non centrino molto tra di loro. Ma tant'è, un bel calesse e stiamocene i provincia che tanto siamo piccoli e neri.

[shadow_line]

sul fatto che gente nazionalista come i tedeschi preferisca dare soldi ai portuali genovesi invece che ai loro di amburgo avrei qualche dubbio, anche per la baviera

 

comunque la posizione migliore mi sembra come dice wilhem275 che quando si arriva ai particolari di progetto solo gli specialisti di settore possono separare "le pecore dalle capre"

 

in questo non mi sento di entrare in particolari da specialista di logistica visto che non e' il mio mestiere

 

a mio parere l'opera puo essere utile ma non urgentissima, e il problema principale e' che sono troppi e troppo forti i gruppi di potere italiani e stranieri che ruotano attorno a quest'opera per capirne veramente pregi e difetti