Nuova ferrovia Torino - Lione

[stev66]

Comunque non dimenticate che è un gioco delle parti.

Quando l'EU presenterà il conto dell'eventuale interruzione, tra restituzioni di capitale anticipato, penali e quant'altro , vedremo il rispettabile ministro dei Trasporti trasformarsi nell'ingegner Cane  :)

Senza voler scendere in politica, siamo nel classico caso "Vedete noi abbiamo fatto tutto il possibile, poi quei cattivi e brutti di Bruxelles ci hanno obbligato " .

 

Secondo voi un'opera del genere, con il grado di avanzamento transalpino già raggiunto può essere stoppata perché un politico italico ( di qualsiasi razza ) si sveglia male la mattina ?

 

Mia personale opinione: che si mette seriamente di traverso dura ( politicamente ) come un gatto in tangenziale   :)

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[dindi]

1 ora fa, v13 scrive:

spendendo centinaia di miliardi di € che non abbiamo?

 

Centinaia di miliardi di €? Forse intendi 10 Miliardi ( scarsi ) di € .... e comunque solo in parte di competenza Italica .... e comunque spalmati su n° anni futuri ....

 

[sarge]

41 minuti fa, Aymaro scrive:

...cut...

sul discorso imprese e infiltrazioni, sarà anche qualunquismo, ma i fatti dicono altro:

https://www.repubblica.it/cronaca/2012/03/06/news/tav_saviano-31013967/

magari ora con le nuove leggi, (antiriciclaggio ecc) la situazione è cambiata, sono il primo a sperarlo, ma sta di fatto che il rischio è alto e la volontà di vigilare da parte di taluni non sembra esserci (non mi sbilancio per non sforare verso il politico)

...cut...

Nooo basta leggi in materia di appalto,non sono quelle che servono.(E neanche l'eroe senza macchia e senza paura che infatti si sta dimettendo,considerato l'ambiente ostile con il quale si deve confrontare).

C'è una solo unico efficace deterrente:la certezza della pena.

Vuoi fare la ricotta?Falla.Devi avere la certezza che appena esci di casa trovi un gruppo di persone che ti preleva ti porta con un bel sacco sulla testa fino ad un luogo segreto,ti fai un paio d'ore di water boarding mi dici quello che voglio sapere,poi ti fai venti anni di galera e stop.

Attenuanti non previste,al massimo ti elimino fisicamente cosi non subisci il disagio della reclusione e io mi risparmio qualche milionata in processi penali ventennali e in danni economici alla nazione da parte di qualche furbone.

Eh lo so,utopia.

 

[shadow_line]

per me stoppare e chiudere tutto no, ma neanche presentarla come il sacro graal

 

i grandi corridoi ferroviari transnazionali gia' costruiti alla fine non risultano mai convenienti come dicono all'inizio, con questo non voglio dire che sono inutili

[TonyH]

23 minuti fa, shadow_line scrive:

 

 

a mio parere l'opera puo essere utile ma non urgentissima,

 

 

Anche la gronda di Genova era utile ma non urgentissima. Poi è venuto giù il Morandi e ci si è trovati col culo scoperto.

Non bisogna lavorare in emergenza, un po’ di sana pianificazione non fa male.

 

E attualmente la Val Susa è potenzialmente critica. Succede il minimo casino alla ferrovia attuale, o i francesi gli girano i coglioni e limitano il transito ai TIR per gli affari loro e si viene tagliati di botto fuori.

Modificato 6 Febbraio 2019 da TonyH

[shadow_line]

Adesso, TonyH scrive:

 

Anche la gronda di Genova era utile ma non urgentissima. Poi è venuto giù il Morandi e ci si è trovati col culo scoperto.

Non bisogna lavocare in emergenza, un po’ di sana pianificazione non fa male.

 

E attualmente la Val Susa è potenzialmente critica. Succede il minimo casino alla ferrovia attuale, o i francesi gli girano i coglioni e limitano il transito ai TIR per gli affari loro e si viene tagliati di botto fuori.

 

 

ok, sono senz'altro un fan della programmazione, io progetto e programmo tutto con orizzonte di anni

 

mettiamoci tecnici veri del settore logistica a verificare la questione, ma se ne trovano davvero al di sopra delle parti?

[Sandro]

A riguardo di tutto 'sto casino, giusto per allargare le mie vedute, mi sono letto questo articolo.

https://it.wikipedia.org/wiki/Storia_delle_ferrovie_in_Italia

Non è certo La Sacra Bibbia, ma una spolverata storica ce la può dare: se si desse sempre retta al "NO" a prescindere o al ritorno immediato dell'investimento dell'opera, saremmo più o meno fermi al XVII secolo.

[v13]

1 hour ago, Wilhem275 said:

 

Però capisci che queste obiezioni valgono o sono valse letteralmente per qualunque costruzione su larga scala qualunque cantiere genera disagi temporanei e rischi per l'ambiente, e qualunque collegamento nella sua epoca è stato in competizione con altre soluzioni. Il punto però è capire in dettaglio il quanto e il come di tutto questo.

Per questo motivo bisogna scendere nei dettagli tecnici di ogni progetto, cosa che su questo sta mancando completamente (da entrambe le parti, eh). A monte di qualsiasi progetto bisogna capire quanta roba ci deve passare: quante coppie di servizi pax sono previste, per dirne una.

 

Comunque i materiali di smarino dei grandi tunnel vengono portati via per lo più via nastro o treno e in gran parte vengono riutilizzati sul posto.

Alla fine questo non viene fuori tanto diverso da Gottardo, Loetschberg, Ceneri e Brennero. Però quelli non hanno scatenato polemiche così estreme. Non ho capito il Moncenisio cosa abbia di diverso.

 

 

Comunque io ci tengo sempre a ricordare che un paio di LAV stupide le ho ammazzate personalmente, e se c'è qualcuno che non mi ha aiutato a farlo sono stati proprio i movimenti NO TAV

 anzi, mi hanno solo complicato la vita.

Tutta questa tifoseria non fa altro che fossilizzare le posizioni, e toglie lo spazio a chi -come me- vorrebbe introdurre modifiche pratiche per far funzionare meglio i progetti. Non riesco ad ottenere un dialogo nelle giuste sedi perché fuori c'è troppa gente che fa casino. I progetti dovrebbero essere una valutazione di diverse soluzione e invece con gli ultras di mezzo diventa tutto una dicotomia pro/contro.

Lo dico chiaro e tondo: i NO TAV fanno solo il gioco di chi porta avanti progetti carenti. La società pagherà per secoli, tramite infrastrutture non ottimali, gli sfoghi edonistici di una manciata di persone.

 

 

 

ok che con gli ultras non si va da nessuna parte, ma ridicolizzare delle obiezioni serie come "gli sfoghi edonistici di una manciata di persone" mi sembra indelicato, per non dire infantile. tra l'altro è anche grazie a questi "sfoghi edonistici" - che durano per altro da 20 anni, i 5 stelle manco erano nati   - che è stato corretto un progetto in vari aspetti sballato e pericoloso.

 

che poi la soluzione non sia facile e richieda anche un minimo di pragmatismo, nessuno lo nega.

Modificato 6 Febbraio 2019 da v13

[Wilhem275]

Oh, io negli ambienti torinesi ho avuto i miei contatti, con gente che ha preso parte attiva nell'organizzazione del movimento, e in Veneto pure (scala molto più piccola). Non ne ho mai trovato uno che sapesse una virgola di treni e trasporti, e soprattutto a cui gliene interessasse qualcosa. E' gente che aveva voglia di alzare casino e ha trovato questo argomento fra i tanti possibili, ed è diventato un simbolo.

Poi è pur vero che in pochi esaltati fanno molto rumore, però cacciarli via dovrebbe essere responsabilità di chi è davvero interessato alla faccenda, e se non lo si fa si diventa complici.

 

Le correzioni ai progetti non si fanno urlando in piazza e attaccando cantieri. Bisogna farsi un mazzo così a studiare progetti, normative e tecnica per costruirsi un'autorevolezza, e a quel punto si può bussare a qualche porta ed essere ascoltati (cosa impossibile se si parte già con l'idea che tutti i decisori siano dei mafiosi/corrotti/avidi/incompetenti).

E' così che ho ottenuto risultati su Vicenza e sulla Venezia - Trieste. Ma ho fatto più fatica a distinguermi dagli urlatori che a convincere chi di dovere.

 

 

Nella pratica: cosa viene contestato oggi di specifico alla LTF? Che difetti particolari si porta dietro, rispetto ai progetti simili in corso o terminati?

[TonyH]

Il progetto in valsusa rispetto al 2005 è stato ampiamente modificato, ad esempio eliminando la galleria del Musinè.

 

Tant'è che uno dei leader del 2005, Ferrentino, allora sindaco, è diventato favorevole.

 

Gli hanno bruciato più volte la macchina come ringraziamento ma è un'altra faccenda.