Nuova ferrovia Torino - Lione

[pixhell]

Comunque sentire che il bilancio costi benefici viene fatto considerando i minori introiti da pedaggi ed accise è iperbolico. Quando l’obiettivo per rendere il paese efficiente e sicuro, nonché meno inquinato è spostare quanto più possibile su ferro. Ma i costi sanitari dell’inquinamento da traffico lì calcolano? No perché sono miliardi di spese occulte per lo stato. E giusto o meno il reddito di cittadinanza, spendere quei 5/7 miliardi all’anno in infrastrutture ferrate sarebbe meglio, anche se ci vuole pure la progettazione delle cose che servono...

[Wilhem275]

Prima regola nella programmazione dei trasporti: diffidare moltissimo dei traffici preesistenti

 

Ho al mio attivo svariate discussioni con altrettanti assessori, impostate tutte così:

"Non vogliamo aggiungere il treno alla sera perché i dati ci dicono che non ci sono utenti"

"Ma il treno adesso c'è?"

"No"

"E che utenti avete misurato?"

"..."

 

L'introduzione di una linea così è un game changer troppo grosso per fare i conti sulla situazione attuale. Una differenza del genere stravolge tutto. L'apertura della dorsale AV Torino - Napoli ha stravolto la domanda di trasporto ferroviario, molto oltre le aspettative.

Mi raccontavano qualche mese fa che qualcuno si è messo a ricalcolare la domanda passeggeri potenziale per la LTF, mettendo nel conto la risposta positiva che il mercato ha dato ai servizi AV interni, e sono venuti fuori dei numeri interessanti. Del tipo che forse le previsioni di progetto sono sottostimate e non di poco.

 

Ripeto: l'utilità del progetto non è in discussione, il tema dovrebbe essere la sua priorità. Ma ormai è una discussione del passato (perché l'idea di fermarsi adesso è demenziale).

 

 

Se volete farvi un giro sulla linea storica...

 

 

 

(notate le gallerie sbeccate per farci passare lo spigolo dei container)

 

 

[pixhell]

Continuando con le mie considerazioni, l'Italia è un paese basato su commercio, manifattura e turismo. Considerando solo il turismo, basta vedere la Svizzera, dove vai anche nel paesino montano più sperduto in treno, portando benefici economici s località altrimenti isolate. Abbiamo un problema di mentalità in Italia, a Verona si sono trascinati per decenni progetti per il tram, mai fatto è mai si farà per mille pippe fasulle, risultato devi andare in giro con dei gran scassoni di bus scomodi. Comune di 250k con area urbana di 600k, terza città italiana per densità turistica, a Natale e primo dell'anno il servizio non esiste proprio. Faccio presente che fino agli anni 50 c'era una signora rete tranviaria, con anche ferrotranvie locali che partivano dal centro per andare in Valpolicella e poi con diramazioni sul Lago di Garda. Oggi sarebbe un sogno avere questo servizio. Invece ci sono solo brutte statali intasate e pericolose. Le menate che si sono inventati contro il tram, in testa un certo sindaco da curva, sono allucinanti. Grande pena. Almeno sembra che il Brennero procede, ma della dorsale est ovest non mi pare si siano mossi molto oltre Brescia. 

[Tempra Veloce]

ragazzi, l'aereo è il futuro ! (soprattutto se le hostess sono così !!)

 

 

[Sandro]

1 ora fa, pixhell scrive:

Continuando con le mie considerazioni, l'Italia è un paese basato su commercio, manifattura e turismo. Considerando solo il turismo, basta vedere la Svizzera, dove vai anche nel paesino montano più sperduto in treno, portando benefici economici s località altrimenti isolate. Abbiamo un problema di mentalità in Italia, a Verona si sono trascinati per decenni progetti per il tram, mai fatto è mai si farà per mille pippe fasulle, risultato devi andare in giro con dei gran scassoni di bus scomodi. Comune di 250k con area urbana di 600k, terza città italiana per densità turistica, a Natale e primo dell'anno il servizio non esiste proprio. Faccio presente che fino agli anni 50 c'era una signora rete tranviaria, con anche ferrotranvie locali che partivano dal centro per andare in Valpolicella e poi con diramazioni sul Lago di Garda. Oggi sarebbe un sogno avere questo servizio. Invece ci sono solo brutte statali intasate e pericolose. Le menate che si sono inventati contro il tram, in testa un certo sindaco da curva, sono allucinanti. Grande pena. Almeno sembra che il Brennero procede, ma della dorsale est ovest non mi pare si siano mossi molto oltre Brescia. 

 

La gran parte delle tranvie extraurbane italiane sono nate a cavallo tra il XIX e il XX secolo.

In un'epoca in cui sulle strade dominava la trazione animale, portarono una velocizzazione enorme degli spostamenti, lasciando sulle strade (sterrate) il traffico lento e mettendo su rotaia il traffico "veloce". E per veloce s'intendevano punte di 25-30 km/h.

Nel secondo dopoguerra il loro declino: materiale rotabile vetusto e spesso danneggiato/usurato al limite della rottura a confronto mezzi gommati su strade che venivano asfaltate o pavimentate già dagli anni '30.

I pochissimi soldi disponibili vennero dirottati su altri progetti a più elevato ritorno (o anche visibilità politica) e la quasi totalità delle linee tranviarie extraurbane venne chiusa entro gli anni '60. Credo che sia rimasto solo il "gamba da legn" a nord di Milano. Solo in tempi recenti ci si è resi conto di quanto molte di quelle linee possano essere funzionali ancora oggi.

[v13]

immagino che con buone intenzioni, per esempio quello di spostare traffico da gomma a rotaia, ma per quel che ne so io sto leggendo parecchie imprecisioni. Giusto per dirne una, la cosiddetta "low cost", che secondo qualcuno sarebbe stata decisa per "venire incontro" alle richieste anti TAV (leggasi, evitare falda acquifera della città di Torino, perforamento colline franose di Vicenza o fantomatici tunnel sotto il Carso, pieno di grotte tuttora inesplorate), è in realtà un "tacòn peso del buso", coe si dice dalle mie parti. Raffazzonata e soprattutto da ultimare non si sa quando perché i soldi adesso non ci sono e si proietta, quindi, su finanziamenti nei prossimi 35 anni! (LOL)
Senza poi guardare a cosa c'è nel piano (almeno quello fino al 2016): km e km di asfalto attorno alla ferrovia, altro che spostamento su rotaia. In molti casi anche per convincere amministrazioni comunali, che erano contrarie e per cui hanno dovuto addolcirle con altre opere spesso totalmente slegate dalla ferrovia (in una zona che conosco erano previste opere di "compensazione" a più di 30km dal tracciato della ferrovia!)

Senza poi parlare di affari loschi, ecc. (Vedi BreBeMi, giusto per citare una grande opera recente)

 

Non solo non sono contro all'alta velocità, anzi, sono proprio a favore. Dove è sostenibile. La success story che di solito si cita è la linea Madrid-Barcelona, 650 km praticamente dritti e senza praticamente nulla in mezzo. (E anche lì dicono che dopo 15 anni sono ancora in perdita, ma almeno hanno eliminato traffico aereo che prima era allucinante).

 

44 minutes ago, Sandro said:

 

La gran parte delle tranvie extraurbane italiane sono nate a cavallo tra il XIX e il XX secolo.

In un'epoca in cui sulle strade dominava la trazione animale, portarono una velocizzazione enorme degli spostamenti, lasciando sulle strade (sterrate) il traffico lento e mettendo su rotaia il traffico "veloce". E per veloce s'intendevano punte di 25-30 km/h.

Nel secondo dopoguerra il loro declino: materiale rotabile vetusto e spesso danneggiato/usurato al limite della rottura a confronto mezzi gommati su strade che venivano asfaltate o pavimentate già dagli anni '30.

I pochissimi soldi disponibili vennero dirottati su altri progetti a più elevato ritorno (o anche visibilità politica) e la quasi totalità delle linee tranviarie extraurbane venne chiusa entro gli anni '60. Credo che sia rimasto solo il "gamba da legn" a nord di Milano. Solo in tempi recenti ci si è resi conto di quanto molte di quelle linee possano essere funzionali ancora oggi.

 

esatto. e infatti in varie grandi città il tranvia sta riprendendo piede, nonostante alcuni problemi strutturali (tragitto fisso).

[Cosimo]

On 4/2/2019 at 21:58, xtom scrive:

 

Ho visto girare quest'immagine sui social e mi ha incuriosito la differenza di tempo risparmiato tra Parigi-Torino e tra Parigi-Firenze, quasi 2 ore contro quasi 5, quando per andare a Firenze si passa comunque da Torino.

 

La spiegazione è che i tempi sono calcolati come tratte dirette senza fermate con la TAV e con le fermate intermedie e le coincidenze senza TAV. In pratica si mettono a confronto le mele con le pere e questa cosa fa un po' cadere l'attendibilità del fact checking.

 

per forza. Se vai a Parigi in treno, a volte devi cambiare a modane e farti un tratto a velocità ridotta per problemi di linea. Si confrontano mele con pere semplicemente perchè al momento la linea è abbastanza in crisi per i treni moderni 

10 ore fa, Wilhem275 scrive:

Prima regola nella programmazione dei trasporti: diffidare moltissimo dei traffici preesistenti

 

Ho al mio attivo svariate discussioni con altrettanti assessori, impostate tutte così:

"Non vogliamo aggiungere il treno alla sera perché i dati ci dicono che non ci sono utenti"

"Ma il treno adesso c'è?"

"No"

"E che utenti avete misurato?"

"..."

 

L'introduzione di una linea così è un game changer troppo grosso per fare i conti sulla situazione attuale. Una differenza del genere stravolge tutto. L'apertura della dorsale AV Torino - Napoli ha stravolto la domanda di trasporto ferroviario, molto oltre le aspettative.

Mi raccontavano qualche mese fa che qualcuno si è messo a ricalcolare la domanda passeggeri potenziale per la LTF, mettendo nel conto la risposta positiva che il mercato ha dato ai servizi AV interni, e sono venuti fuori dei numeri interessanti. Del tipo che forse le previsioni di progetto sono sottostimate e non di poco.

 

Ripeto: l'utilità del progetto non è in discussione, il tema dovrebbe essere la sua priorità. Ma ormai è una discussione del passato (perché l'idea di fermarsi adesso è demenziale).

 

 

Se volete farvi un giro sulla linea storica...

 

 

 

(notate le gallerie sbeccate per farci passare lo spigolo dei container)

 

 

 

i primi  "sbecchi" alle gallerie li aveva fatti ormai trent'anni fa la ditta per cui lavorava mio padre, perchè a forza di abbassare la sede non sapevano più dove mettere il ballast  

 

[dindi]

Posso andare OT un attimo? 

Giusto ieri ho sentito che il sindaco di Roma conferma che lo stadio nuovo si farà. Ma dallo studio del Poli emerge che sono necessarie infrastrutture viarie locali per altri 10  Miliardi di € ( stesso ordine di grandezza di completare la TAV ) ..... Ma un studio costi / benefici sullo stadio della Roma ????? Sì agli stati di calcio e no al TAV ???? Mi sento il sangue in cavitazione .....

Chiudo OT e saluto.

[Cosimo]

13 ore fa, Aymaro scrive:

Le tratte Nord-Sud sono sempre state trafficate soprattuto in certi periodi, faccio su e giù per l'italia da 17 anni, ne so qualcosa, l' AV, non ha fatto altro che smistare un po di utenza, la domanda è se la linea Torino-Parigi o Barcellona (perché più lontano non ci vai, prendi l'aereo) ha davvero tutta questa utenza e tutto questo passaggio di merci (in calo da anni) da giustificare una tale spesa

 

non è questione di utenza, la tav è roba nuova che fa un lavoro diverso: porta passeggeri e mette in connessione treni moderni (che per la cronaca si usano da 30 anni altrove) attraverso l'europa. 

Bloccare il percorso non è un problema per l'europa, ma per noi. Il resto dell'europa passerebbe semplicemente in svizzera e austria isolando di fatto la pianura padana e quindi il resto d'italia. 

L'anno scorso nei valichi di confine tra italia e francia sono passati 3 milioni di tir. Pensa solo agli incindenti e all'inquinamento.  Sta benedetta tav, ne togliesse anche solo 1 mln dai coglioni per me sarebbe un risultato non da poco. 

[shadow_line]

l' alta velocita' madrid parigi ha appena portato i libri in tribunale perche' sempre sottoutilizata da quando e' stata costruita

 

inoltre tutti pensano in quanto tempo andranno a parigi ma quanti parigini pensano in quanto tempo andranno a milano? nessuno..

 

la tav spostera' italiani verso parigi non il contrario, contribuira' a creare pendolarismo di italiani in francia, ad accrescere l'importanza di parigi, la tav fa piu che altro gli interessi dei francesi

 

quanto alle merci come dicevo i camionisti odiano dover salire sui treni, se non si mette un divieto esplicito per i camion nel frejus quelli non ci mettono i semirimorchi sul treno

 

quanto al porto di genova con qualunque collegamento ai francesi non interessa hanno gia' un loro porto sul mediterraneo con spazi di stoccaggio retroporto enormi, e per i tedeschi continueranno a usare amburgo e rotterdam perche degli italiani non si fidano in ogni caso