Alfa 164, lo zampino Tipo 4. Una gestazione estenuante!! - Design Story

[PaoloGTC]

Paolino non mi dilungo in complimenti per il servigio che stai rendendo alla comunità fiattara tutta (specie a chi è sulla trentina e in compagnia di queste auto ci è cresciuto), perché spesso un silenzio estatico rende più di mille parole

Certo che fa un po' sorridere 4R dell'epoca che prova a spacciarsi per rivista "clandestina", con gli sguuup e il cronista d'assalto che rischia la vita per fotografare gli interni della 164, quando all'epoca erano praticamente l'organo ufficiale del Gruppo

A proposito: avevo letto qualcosa anche qui nel forum, ma mi piacerebbe saperne di più da chi ne sa, sulla curiosa faccenda Alfa 164 - Peugeot 605...

Adesso vi racconto una cosa che a quanto vedo da tempo, sentendo opinioni in giro riguardo queste somiglianze così accentuate, quasi nessuno sa. Ma prima rispondiamo a....

Proprio l'altro giorno ho visto di sfuggita dalle mie parti una Q4 con targa Svizzera, peccato non sia riuscito a fotografarla.

Tornando alle foto dei prototipi, i tasti del clima e degli altri servizi mi sembrano definitivi...l'unica cosa che noto diversa sono le levette delle bocchette di areazione. Quelle entrate in produzione sono differenti e poi modificate col FL perché troppo fragili (infatti sulla mia si son rotte dopo poco).

Per quanto riguarda invece la trama obliqua dei sedili, non ricordo che sia stata ripresa nelle prime foto ufficiali. Probabilmente Abarth la confondi con i sedili in velluto ufficiali che avevano la parte centrale "spigata". Purtroppo sono con l'iPad e non posso postare le foto.

Alcuni interni provvisori avevano degli inseriti in velluto anche sulla plancia ma non entrarono mai in produzione neanche sulla Super perché l'ammiraglia lussuosa doveva essere la Thema.

Più che una plancia con degli inserti in velluto, io direi una plancia di velluto con degli inserti in plastica

Si perchè in origine il design fu strutturato in quella maniera per via di un'idea che se messa in pratica forse ci avrebbe fatto apprezzare di più un concetto stilistico che la maggior parte delle volte è stato giudicato di eccessiva semplicità per una vettura di quel rango.

Indubbiamente sarebbe rimasto piuttosto minimal ugualmente, ma con maggior senso.

L'avevo già scritto ai tempi della design story, ed ora non ci sono ancora arrivato nella rilettura quindi ignoro totalmente se le immagini siano andate perse o meno, ma per farla breve ne posterò un paio per spiegare meglio.

In pratica, sulla 164, tutto ciò che è rappresentato dalla base del cruscotto, da montante a montante e fino al cassetto, avrebbe dovuto essere rivestito con lo stesso materiale utilizzato per sedili e pannelli, e a quel punto sarebbe stata la consolle ed il cruscotto (che erano in rilievo proprio per quel motivo!!) ad essere un'isola dedicata al pilota, in materiale plastico perchè funzionale e non decorativo. Tutto andò, come si dice, in vacca, per le ragioni che ha già ricordato geo, e venne fuori una plancia più basic.

Qui la maquette...

...dove i colori non aiutano molto a rendere l'idea (e poi c'è quella radica che messa così pare una cosa fatta in cortile, quella non l'avrei voluta), per cui ne mettiamo un'altra

C'era un PERCHE' in quel disegno. Solo che noi non l'abbiamo visto.

Però fu anche prototipato.

Lo stile restava quello, ma vellutata o tessutata sarebbe risultata indubbiamente più "calda" a mio parere. Ma vabbè, è stato quel che è stato.

Vedere queste auto definitive con nastro adesivo sui paraurti a coprire le nervature orizzontali, rendendoli lisci, la fa assomigliare molto a quello che sarebbe stato il restyling del 1992 con la versione "super".

Domanda: vedendola affiancata a Thema mi chiedo se condividessero anche il parabrezza. Sembra avere la stessa sagoma, ma potrei sbagliarmi

No no, le due vetture hanno due parabrezza differenti. Possono risultare simili nella vista frontale (come possono esserlo tanti altri parabrezza) ma a partir dal fatto che i montanti anteriori hanno un'inclinazione assai differente (anche contando il fatto che la zona tergi possa essere in comune, le porte di 164 in cima sono un tot più corte di quelle della Thema) il parabrezza non può essere lo stesso. Inoltre se noti, verso il basso il parabrezza della 164 ha un profilo a rientrare verso il centro dell'auto, che quello della Thema, più regolare, non ha.

Per cui se un giorno compri una 164, rompi il parabrezza e il vetraio cerca di rifilartene uno della Thema, digli che vada a metterselo su una 9000

... ma ora veniamo alla questione 164-605.

Si tratta di due vetture con analogie anche nel modo in cui sono state concepite, sia perchè entrambe le case erano nella pupù (quando si inizia a parlare di nuova ammiraglia in Peugeot, il successo della 205 è ancora là da venire perchè non è ancora nata - i due progettoni partono più o meno in contemporanea, in Alfa ed in Peugeot - e al quartier generale c'è un certo caos riguardo la direzione da prendere perchè in casa c'è quel bel successo che è stata la Tagora alias progetto C9.

Insomma, non se la passavano bene neanche di là.

Inoltre, v'è da dire una cosa, v'è da citare una vettura che tutti scordano quando parlano della somiglianza fra 164 e 605.

La 405. Che arriva sul mercato ben due anni prima dell'ammiraglia, e a volerla dire tutta, per come l'ha percepita il popolo automobilista che non conosce i dietro le quinte, è lei a vantare la paternità di un certo tipo di stile Pininfarina.

Ed è lei il primo progetto ad essere varato dai francesi, nell'ottica di dare un'erede alla 305, che dovrà debuttare nella seconda metà degli anni '80, basata sul pianale modificato di quella che ormai in Citroen è già pronta e si chiamerà BX.

Prima che la media Citroen esca sul mercato, Peugeot ha già iniziato a studiare la D60 che sarà poi la 405, ed è lei la PRIMA Peugeot, fra le due, che Pininfarina è chiamato a vestire. I tempi leggermente successivi rispetto a quelli in cui in Pininfarina iniziano a definire un'ammiraglia per Alfa Romeo, che ai tempi ancora non si chiama 164 bensì 156.

Risalgono a quei tempi infatti i disegni del Portello che mostrano le 156 di Cressoni, e risale a quei tempi anche questo bozzetto del caro Fumia (ben si legge '81 vicino alla firma) che ci fa dire "poche ciance, la prima delle tre a venire al mondo tra 164, 405 e 605 è l'Alfa", e così è. Pur differente in tanti dettagli, questo sketch ha così tanto di 164 nello spirito da farci dire che in quel momento lei era già nata.

Il problema quale sarebbe quindi, se di problema vogliamo parlare, in Pininfarina. E' che simultaneamente, o appena dopo, iniziano a definire una proposta per la D60 Peugeot (la 405) e.... vengono fuori due vetture parecchio simili, anche se certi dettagli non sono così accentuati come sull'ammiraglia che nascerà nel 1989.

Bisogna aggiungere anche che noi non abbiamo avuto modo di vedere la 405 così come era stata proposta in principio, però il sottoscritto, qualche anno fa durante un Auto Moto d'Epoca a Padova, in compagnia del buon Duetto ha avuto il piacere di fare una chiaccherata con un manager che ai tempi era in Peugeot Italia e che un bel giorno fu chiamato ad un clinic test in Pininfarina perchè l'Alfa era stata definita, la D60 stava per essere accettata dai francesi e si era presentato "un problema".

La somiglianza fra le due vetture era "imbarazzante". Lavorarono su dettagli che ancora potevano essere modificati, sia su 164 che su D60, per differenziarle il più possibile. Non possiamo sapere, ad esempio, se la scanalatura lungo la fiancata della 405, poco più che una riga rispetto a quella di 164, fosse così in principio oppure fosse accentuata come quella della 605.

Fatto sta che la 405 arrivò sul mercato qualche mese prima della 164, e tra questo e quello lei e l'Alfa non risultarono proprio identiche, o meglio la gente col tempo di questa somiglianza s'è scordata.

Ora, ritornando nella prima metà degli anni '80, col progetto della D60 partito, in Peugeot iniziarono a definire meglio l'impostazione di quello per la nuova ammiraglia (c'era in ballo anche l'idea di dare un'erede alla CX, che sarà poi l'XM) e, altra analogia con la storia alfista, Pininfarina fu nuovamente chiamato a partecipare con una sua proposta, in competizione col Centro Stile della Casa francese.

Ora, facciamo un riassunto. La 405 viene data per "impostata" nel 1982.

Abbiamo visto un bozzetto di Fumia per l'ammiraglia Alfa che dice già molto di 164 nel 1981.

Successivamente, Pininfarina lavora sulla 605 e presenta la sua proposta nel 1984. Nota bene, non ci furono MAI contatti fra Pininfarina e Centro Stile Peugeot durante la lavorazione delle proposte. Non le confrontarono mai fino alla presentazione davanti al quartier generale PSA.

E perchè la 605 assomiglia alla 164? Più della 405?

Perchè... Pininfarina HA PERSO la sfida. La 605 che abbiamo conosciuto NON E' quella di Pininfarina. Loro ci avevano lavorato, porelli, per cercare di dare un volto differente alla futura ammiraglia francese, cercando una diversità maggiore di quella che gli era uscita fra 164 e 405.

Solo che..... a vincere fu il Centro Stile Peugeot, per l'ammiraglia (Gerard Welter). La somiglianza è dovuta al fatto che Peugeot lavorò sulla 605 vedendola come un'evoluzione di 405 e decisero di metterci cose che volevano loro, magari anche cose che in un primo tempo erano state caratteristiche di 405 e che la revisione causata dal problema "imbarazzante" magari aveva cancellato.

La 605 è un'evoluzione di 405, e come proposta CS Peugeot vince la sfida con Pinin nel 1985. La 164 era ancora in fase di sviluppo e loro, possiamo dire, "se ne fregavano altamente" di come sarebbe stata. Lavorarono sul corpo della media per farne una grande, e caso volle che le misero addosso cose che un bel dì sarebbero state sull'Alfa a trazione anteriore, e che Pinin (questa, se vogliamo, la sua "colpa") aveva fatto vedere sulla sua proposta per la media.

Se vogliamo notare, non è un discorso campato in aria. Quando osserviamo una 605, diciamo che è copiata dalla 164 perchè ha la scanalatura e la plancia (quella sì, "colpa" di Pinin senza se e senza ma, perchè i francesi avevano studiato altro) è molto simile. Ma tutti possiamo anche vedere che le proporzioni in fiancata sono diverse. Posizione del finestrino posteriore e della ruota posteriore rispetto al lunotto. Lamiera che c'è fra il medesimo finestrino ed il passaruota. La 605 è più rettilinea e seduta di 164, se vogliamo meno felice in fiancata perchè la ruota posteriore è un po' troppo arretrata mentre su 164 è più coperta dal montante posteriore, cosa che rende la 164 più grintosa e compatta e la 605 un po' debole.

Osservate una 405, invece. C'è più 164 nelle sue forme che in quelle dell'ammiraglia. Osservatele un tre quarti posteriore fissandovi sul lunotto ed i montanti, potreste avere dei dubbi su quale auto state guardando.

Domani se riesco carico un bozzetto che mostra la "605" come l'aveva proposta Pininfarina.

[geo]

In effetti l'inserto in radica non piace neanche a me. Uscirono alcuni kit after market ma non li trovo molto riusciti: in generale non vedo bene il legno con questi interni.

Al contrario la plancia rivestita in tessuto/velluto sta veramente bene magari abbinata con alcuni dettagli in pelle come sulle QV e Q4. Ed il buon Paolo ha anche svelato il perché

Nelle varie foto si notano anche le bocchette dell'impianto di climatizzazione completamente motorizzate, bella l'idea ma forse è stato meglio non implementarla viste le bizze dell'impianto elettrico della prima serie. Anche i tasti del clima hanno una disposizione leggermente differente rispetto alla soluzione definitiva così come i tasti sul tunnel centrale.

Volante e plancia preferisco quelli definitivi rispetto alle altre soluzioni

[Abarth03]

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Per quanto riguarda invece la trama obliqua dei sedili, non ricordo che sia stata ripresa nelle prime foto ufficiali. Probabilmente Abarth la confondi con i sedili in velluto ufficiali che avevano la parte centrale "spigata".

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Possibilissimo, d'altra parte son passati pur sempre quasi trent'anni, come dicevo nel post precedente

- - - - - - - - - - AGGIUNTA al messaggio già esistente - - - - - - - - - -

... ma ora veniamo alla questione 164-605.

Si tratta di due vetture con analogie anche nel modo in cui sono state concepite, sia perchè entrambe le case erano nella pupù (quando si inizia a parlare di nuova ammiraglia in Peugeot, il successo della 205 è ancora là da venire perchè non è ancora nata - i due progettoni partono più o meno in contemporanea, in Alfa ed in Peugeot - e al quartier generale c'è un certo caos riguardo la direzione da prendere perchè in casa c'è quel bel successo che è stata la Tagora alias progetto C9.

Insomma, non se la passavano bene neanche di là.

Inoltre, v'è da dire una cosa, v'è da citare una vettura che tutti scordano quando parlano della somiglianza fra 164 e 605.

La 405. Che arriva sul mercato ben due anni prima dell'ammiraglia, e a volerla dire tutta, per come l'ha percepita il popolo automobilista che non conosce i dietro le quinte, è lei a vantare la paternità di un certo tipo di stile Pininfarina.

Ed è lei il primo progetto ad essere varato dai francesi, nell'ottica di dare un'erede alla 305, che dovrà debuttare nella seconda metà degli anni '80, basata sul pianale modificato di quella che ormai in Citroen è già pronta e si chiamerà BX.

Prima che la media Citroen esca sul mercato, Peugeot ha già iniziato a studiare la D60 che sarà poi la 405, ed è lei la PRIMA Peugeot, fra le due, che Pininfarina è chiamato a vestire. I tempi leggermente successivi rispetto a quelli in cui in Pininfarina iniziano a definire un'ammiraglia per Alfa Romeo, che ai tempi ancora non si chiama 164 bensì 156.

Risalgono a quei tempi infatti i disegni del Portello che mostrano le 156 di Cressoni, e risale a quei tempi anche questo bozzetto del caro Fumia (ben si legge '81 vicino alla firma) che ci fa dire "poche ciance, la prima delle tre a venire al mondo tra 164, 405 e 605 è l'Alfa", e così è. Pur differente in tanti dettagli, questo sketch ha così tanto di 164 nello spirito da farci dire che in quel momento lei era già nata.

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Il problema quale sarebbe quindi, se di problema vogliamo parlare, in Pininfarina. E' che simultaneamente, o appena dopo, iniziano a definire una proposta per la D60 Peugeot (la 405) e.... vengono fuori due vetture parecchio simili, anche se certi dettagli non sono così accentuati come sull'ammiraglia che nascerà nel 1989.

Bisogna aggiungere anche che noi non abbiamo avuto modo di vedere la 405 così come era stata proposta in principio, però il sottoscritto, qualche anno fa durante un Auto Moto d'Epoca a Padova, in compagnia del buon Duetto ha avuto il piacere di fare una chiaccherata con un manager che ai tempi era in Peugeot Italia e che un bel giorno fu chiamato ad un clinic test in Pininfarina perchè l'Alfa era stata definita, la D60 stava per essere accettata dai francesi e si era presentato "un problema".

La somiglianza fra le due vetture era "imbarazzante". ...

....

La somiglianza era imbarazzante, e non solo per le linee esterne...

Certo, gli interni della 605 non sono identici ma le linee complessive sono le medesime, ed è questo il dettaglio più anomalo. Se la 605 è stata derivata, in qualche modo, dalla 405, perchè la plancia assomiglia in modo impressionante a quella della 164? Sembra quasi che qualcuno avesse lavorato con una foto degli interni della 164 sul tavolo...

[Beckervdo]

Questo quadro strumenti mi sarebbe piaciuto molto di più!

[PaoloGTC]

Sior Abarth, come dicevo ieri, mentre non è realtà del tutto corretto dare la "colpa" a Pininfarina per il fatto che le due vetture si somiglino esternamente, perchè loro alla fine avevano proposto qualcosa di più differenziato, per gli interni il discorso è differente. Ci lavorarono sia Pinin che il CS Peugeot, il quale a dire il vero aveva proposto un paio di cosette veramente carine - dovrei fare un topic sulla nascita della 605, perchè la storia è ben raccontata se si sa dove andare a cercarla ... sinceramente non avevo mai pensato di farlo perchè non sapevo a quante persone potesse interessare, però in effetti si potrebbe postarla in Peugeot come argomento che in qualche modo è collegato a 164 - e decisamente diverse dalla plancia centosessantaquattrosa che fu Pininfarina a proporre e nel 1985 o 1986 non ricordo fu accettata in pieno da Peugeot, mi pare dopo una piccolissima serie di modifiche.

Anche il quel caso non è detto che Peugeot avesse visto la plancia di 164 e avesse detto "vogliamo una cosa del genere". Più probabile che in Pininfarina sia mancata un po' di originalità e che in Francia non abbiano sbirciato nulla....

Becker te lo agevolo in maniera migliore

Povera ammiraglia, la vedevano già con dei problemi? Non capisco perchè dovesse bollirle l'acqua già a livello di bozzetti.

Buffa la spia riserva dopo il pieno, sull'indicatore carburante. Sembra un "rosso" come quello della temperatura . Se ne metti troppa scoppia?

Modificato 15 Agosto 2015 da PaoloGTC

[Beckervdo]

Per me, migliore di quella che è andata in produzione.

[PaoloGTC]

Per me, migliore di quella che è andata in produzione.

Sicuramente più "Alfa" in quanto originale. Non credo ci fosse niente del genere in giro ai tempi, sarebbe stato un dettaglio caratteristico. A me non dispiace nemmeno quella andata in produzione, ma il fatto che gli strumenti fossero disposti su un unico grande piano senza elementi di separazione faceva un po' baraccone. Ricco (quel chilometro di spie ) però un po' grezzo, nel senso di poco elegante.

p.s. ieri in un mercatino dell'usato dove passo ogni tanto perchè c'è qualcuno che porta libri interessanti, ho trovato in mezzo a tremila cagate diverse un quadro strumenti completo della prima serie, con 205k km segnati, in buone condizioni anche come trasparente, in vendita a 30 euro.

PECCATO che il gestore del mercatino per far capire subito di che vettura si trattasse abbia preso un Uni Posca argento e abbia scritto "164 3000 V6" sul trasparente. Ho capito che forse si riesce a levare tutto senza far danni, ma scriverlo sull'involucro degli strumenti no eh?

[Abarth03]

Sicuramente più "Alfa" in quanto originale. ...

Concordo pienamente Direi che questo quadro strumenti fosse decisamente "Alfa" sotto il punto di vista grafico. Ricorda, in qualche modo, quello della Giulietta '77 e dell'Alfetta 2000.

Chissà, forse è stato scartato perchè ritenuto poco moderno. A me non sarebbe dispiaciuto.

[Gran Prix]

Sior Abarth, come dicevo ieri, mentre non è realtà del tutto corretto dare la "colpa" a Pininfarina per il fatto che le due vetture si somiglino esternamente, perchè loro alla fine avevano proposto qualcosa di più differenziato, per gli interni il discorso è differente. Ci lavorarono sia Pinin che il CS Peugeot, il quale a dire il vero aveva proposto un paio di .... veramente carine - dovrei fare un topic sulla nascita della 605, perchè la storia è ben raccontata se si sa dove andare a cercarla ... sinceramente non avevo mai pensato di farlo perchè non sapevo a quante persone potesse interessare, però in effetti si potrebbe postarla in Peugeot come argomento che in qualche modo è collegato a 164 - e decisamente diverse dalla plancia centosessantaquattrosa che fu Pininfarina a proporre e nel 1985 o 1986 non ricordo fu accettata in pieno da Peugeot, mi pare dopo una piccolissima serie di modifiche.

Anche il quel caso non è detto che Peugeot avesse visto la plancia di 164 e avesse detto "vogliamo una cosa del genere". Più probabile che in Pininfarina sia mancata un po' di originalità e che in Francia non abbiano sbirciato nulla....

anche se di 605 non mi pare ne girassero molte dalle mie parti, ricordo bene - ma credo che fosse uno scrupolo di chi è troppo appassionato:D - le perplessità che destava la somiglianza tra le due ammiraglie, anche se l'Alfa manifestava certamente più grinta della concorrente francese.

La sorella francese più piccola invece riscuoteva , nel medesimo periodo, parecchio successo, apprezzata al punto da diventare l'auto del "professionista" che volesse mantenere un certo understatement senza sfigurare. E in effetti, come Paolo ha spiegato con molta chiarezza, una certa parentela con l'ammiraglia italiana c'era. Il che potrebbe spiegare la ragionata eleganza alla base del suo successo.

[PaoloGTC]

Altre foto della 164 a livello prototipale... qui la vediamo nel servizio realizzato da AutoCapital dopo il lancio della vettura, nel quale la rivista insieme ad un collaudatore Alfa Romeo ripercorreva le strade del Pavese su cui si era svolta parte dei collaudi. Queste immagini vanno a reintegrare il testo tratto da tale racconto, che è sepolto da qualche parte nelle pagine addietro.

Qui all'uscita di una palazzina che conosciamo bene....

Un po' di autostrada...

Casello di Bereguardo, se non vado errato...

(ci ho sgommato con la TransAm qualche anno fa, dopo aver pagato... credo che il casellante stia maledicendomi ancora adesso)

Collina.... (con una 90 probabilmente "di supporto")

... altra collina...

... la mia foto preferita...

... ancora collina...

... e per concludere una foto ricordo davanti all'Antica Trattoria ove i collaudatori solitamente si fermavano a pranzare.