Auto a idrogeno e diffusione di massa - Prospettive e limiti

[Dodicicilindri]

a) non ti serve sempre o per tutto -qui parliamo di traporti privati-(solo quando il FV non c'è o non basta)

struttura puntiforme e non centralizzata

c) c'è abbastanza idrogeno

[jeby]

il "basta organizzarsi" significa modificare completamente le abitudini umane.

non devi modificare nulla per l'umano: la lavatrice la attacchi sempre alla presa, cambia il modo in cui quell'energia viene prodotta.

non c'è abbastanza litio sula terra per soddisfare le esigenze della tua proposta. (conti già fatti)

attendo nuove batterie senza litio (vediamo con cosa lo sostituisci)

Fammi vedere i conti! Ripeto che il litio non va buttato, si riutilizza! Di platino per le celle a combustibile invece ce n'è tantissimo?

Le nanotecnologie ci aiuteranno, comunque: chieder ad altair nano e alla sua nanosafe (no, non sto parlando di brunetta!)

struttura puntiforme e non centralizzata

c) c'è abbastanza idrogeno

la tua struttura puntiforme è poco puntiforme, causa stoccaggio gas a bassissima densità.

c) c'è anche abbastanza gnocca, ma questo non significa che sia facilmente accessibile e poco dispendiosa!

L'idrogeno è fighissimo, ma sarà utile solo quando avremo già risolto il problema energetico, ovvero avremo un eccesso di energia. Ripeto: l'idrogeno NON è una soluzione al problema energetico.

Modificato 23 Ottobre 2008 da jeby

[Matteo B.]

Fammi vedere i conti! Ripeto che il litio non va buttato, si riutilizza! Di platino per le celle a combustibile invece ce n'è tantissimo?

Le nanotecnologie ci aiuteranno, comunque: chieder ad altair nano e alla sua nanosafe (no, non sto parlando di brunetta!)

L'idrogeno è fighissimo, ma sarà utile solo quando avremo già risolto il problema energetico, ovvero avremo un eccesso di energia. Ripeto: l'idrogeno NON è una soluzione al problema energetico.

Modificato 23 Ottobre 2008 da Matteo B.

[jeby]

Ma il motore a combustione interna allora è meglio usarlo a Metano! Non devi produrlo, lo stoccaggio è banale ed energeticamente (ma anche dal punto di vista ambientale, se vai a vedere bene) è meglio dell'idrogeno.... ergo combustione + idrogeno non ha senso! Infatti lo sta sviluppando BMW!

[Matteo B.]

Ma il motore a combustione interna allora è meglio usarlo a Metano! Non devi produrlo, lo stoccaggio è banale ed energeticamente (ma anche dal punto di vista ambientale, se vai a vedere bene) è meglio dell'idrogeno.... ergo combustione + idrogeno non ha senso! Infatti lo sta sviluppando BMW!

[jeby]

Idrogeno per autotrazione: 700 atm

Metano? 200 atm

legna carbone petrolio non sono vettori ma fonti primarie. Non devi produrre il metano, l'idrogeno sì, per quello è un vettore e non una fonte! Di per sé l'uso dell'idrogeno può essere moooolto inquinante, vedi esempio space shuttle!

Vai a rivederti il bilancio CO2 dell'idrogeno: dentro ci devi mettere il petrolio usato per l'elettricità per l'elettrolisi o il metano usato per il reforming.

Ah già, ma tu vuoi produrlo al 100% da fonti rinnovabili... ma quando?

[Matteo B.]

Idrogeno per autotrazione: 700 atm

Metano? 200 atm

legna carbone petrolio non sono vettori ma fonti primarie. Non devi produrre il metano, l'idrogeno sì, per quello è un vettore e non una fonte! Di per sé l'uso dell'idrogeno può essere moooolto inquinante, vedi esempio space shuttle!

Vai a rivederti il bilancio CO2 dell'idrogeno: dentro ci devi mettere il petrolio usato per l'elettricità per l'elettrolisi o il metano usato per il reforming.

Ah già, ma tu vuoi produrlo al 100% da fonti rinnovabili... ma quando?

[Dodicicilindri]

Tutto bello ed efficiente a chiacchiere. Ragioniamo più ingegeristicamente. Qual è il fabbisogno energetico italiano per l'autotrazione? Quanti pannelli solari servono per estrarre l' H2 dall'acqua? Qual è il rendimento complessivo del processo di produzione, compressione e reaione chimica?

Quanta CO2 si produce per fabbricare i pannelli solari? C'è spazio a sufficienza per impiantarli?

Costo della manutenzione degli impianti e quindi costo della produzione dell' H2?

Faccio notare un ulteriore piccolo problema

Il vapore acqueo è un gas serra come e più della CO2;)

O mio Dio, qualcuno ci aveva pensato?

Il vapore acqueo è ritenuto il gas serra a più alta concentrazione e che contribuisce maggiormente all'effetto serra (entrambi i valori sono stimati attorno al 70%)

Modificato 23 Ottobre 2008 da Dodicicilindri

[Matteo B.]

Tutto bello ed efficiente a chiacchiere. Ragioniamo più ingegeristicamente. Qual è il fabbisogno energetico italiano per l'autotrazione? Quanti pannelli solari servono per estrarre l' H2 dall'acqua? Qual è il rendimento complessivo del processo di produzione, compressione e reaione chimica?

Quanta CO2 si produce per fabbricare i pannelli solari? C'è spazio a sufficienza per impiantarli?

Costo della manutenzione degli impianti e quindi costo della produzione dell' H2?

Faccio notare un ulteriore piccolo problema

Il vapore acqueo è un gas serra come e più della CO2;)

O mio Dio, qualcuno ci aveva pensato?

da wikipedia

[jeby]

Quello del rilascio di CO2 è un problema, ma non è IL problema, perché IL problema è l'approvvigionamento energetico, di fronte a questo la produzione di CO2 passa in secondo piano . Paradossalmente se il petrolio fosse "infinito", non avremmo bisogno di altro. Ok la CO2 fa danni ecc, basta non rilasciarla in atmosfera e hai finito.

Comunque l'assenza di CO2 "potrebbe" essere un punto a favore dell'idrogeno, se non fosse che per produrlo produci comunque CO2... è un cane che si morde la coda, non trovi? Vuoi usare sole acqua e vento per produrlo? Bene, ma... in quali quantità? Quando tutto ciò diventerà fattibile su scala globale?

Noi chiamiamo fonti il legno, carbone ecc.. perché non dobbiamo spendere lavoro per utilizzarlo, se non quello necessario all'estrazione e raffinazione. Per l'idrogeno dobbiamo prima procurarci la "fonte" raffinata e poi spendere ulteriore energia per produrre l'idrogeno in cui viene immagazzinata parte dell'energia originaria. Poi questa la utilizziamo per qualcosa, e una parte se verrà comunque buttata. Il problema è che la parte buttata in un Fuel Cell a idrogeno + Elettrico rispetto a Batteria + Elettrico è sicuramente maggiore. Il termico non lo prendo nemmeno in considerazione, è feccia energeticamente parlando.

La differenza fondamentale è questa: devi fare un passaggio in più spendendo energia. Punto, che sia pulita o meno quello dipende dalle tecnologie di produzione energetica, non dal fatto che l'hai immagazzinata in idrogeno.

Il progresso si avrà SOLO quando riusciremo a produrre energia pulita in quantità notevole, facciamo finta il 30% del fabbisogno mondiale (sì.. forse tra qualche secolo!) Ma a quel punto chi ti ha detto che servirà l'idrogeno per immagazzinarla? Una corretta gestione dei "flussi" tra rinnovabile/non rinnovabile potrebbe già fare molto, a questi si possono aggiungere metodi per trasformare e immagazzinare energia, ce n'è tanti anche puliti! Perché proprio l'idrogeno?

Puoi immagazzinarla in energia potenziale, riempiendo bacini d'acqua per poi utilizzarla in centrali idroelettriche, puoi usarla per comprimere l'aria in un serbatoio e usarla più tardi, puoi metterla a girare per un tempo indefinito dentro ad un superconduttore, oppure come dici tu, puoi trasformarla in idrogeno. Tutti questi sistemi non prevedono emissione di CO2 al riutilizzo, ma necessitano un dispendio energetico (sia in produzione sia in applicazione) tollerabile solo se l'energia a disposizione è tanta. Il che ci riporta al punto di partenza..

In soldoni:

*Quando la produzione di energia sarà slegata da petrolio ecc... non è detto che l'idrogeno possa servire a qualcosa.

*Se l'idrogeno lo ricavi da acqua distillata, devi ricordarti che l'acqua potabile sta cominciando ad esaurirsi... quella distillata costerà cara e quando ripiove giù non è detto che sia ancora potabile! Anzi, il problema dell'esaurimento dell'acqua potabile dipende proprio da questo.

*L'idrogeno è una soluzione al problema energetico? NO

*L'idrogeno è una "sitema energetico" (diciamo così) non inquinante? DIPENDE, ad oggi NO! Checché ne dica Formigoni e il suo impianto alla Bicocca! Lo sarà domani? NO! Lo sarà nel 2030? No di sicuro, perché nel 2012 finirà il mondo!

Modificato 23 Ottobre 2008 da jeby