Auto a idrogeno e diffusione di massa - Prospettive e limiti

[Dodicicilindri]

I dati precisi li abbiamo messi a profusione nelle precedenti 30 pagine della discussione. Se hai la pazienza di leggere tutto, vedrai che quanto io e Jeby abbiamo affermato è tutto documentato con varie fonti, tutte di alto livello.

Ma alla fine anche queste sono state messe in dubbio, quindi se non si vuole leggere e capire, che ci posso fare io?

Modificato 26 Ottobre 2008 da Dodicicilindri

[luc@]

Giusto per chiarire, il mio messaggio era riferito al capoccia-integralista-giapponese.

[Dodicicilindri]

Scusami allora.

Non avendo quotato il messaggio pensavo che ti riferissi all'ultimo scritto prima del tuo (cioè a me)

[Matteo B.]

io ho postato di tecnologie +o- disponibili...

voi di opinioni di addetti del settore (cmq degnissime per carità) e calcoli correttissimi formalmente ma che non tengono conto del progresso tecnologico.

poi dite che non ci sono stati progressi..io invece i progressi li ho mostrati.

basta che un professore dica :"nun se pò ffa" e voi lo prendete come oro colato..

ai miei tempi alcuni professori (luminari nel settore) mi hanno raccontato certe fregnacce...e io ci credevo...

poi IL TEMPO ha detto che sono fregnacce...non io o un'altro professore.

ribadisco: io non dico che tra 5 anni entriamo nell'era dell'idrogeno... dico che l'Uomo con l'idrogeno ci avrà a che fare in modo massiccio in futuro, che il processo di cambiamento sarà lungo (magari DECENNI) e che uno dei primi settori in cui ci saranno applicazioni per il mercato consumer sarà la trazione privata su strada.

-non ho mai detto andremo TUTTI ad h2

-che smetteremo di usare il petrolio &C tra 10 anni

voi essenzialmente avete detto che l'idrogeno è una bufala.

Modificato 27 Ottobre 2008 da Matteo B.

[Matteo B.]

Giusto per chiarire, il mio messaggio era riferito al capoccia-integralista-giapponese.

vedi di dare meno titoli e rispetta un attimo le persone

[Dodicicilindri]

io ho postato di tecnologie +o- disponibili...

voi di opinioni di addetti del settore (cmq degnissime per carità) e calcoli correttissimi formalmente ma che non tengono conto del progresso tecnologico.

poi dite che non ci sono stati progressi..io invece i progressi li ho mostrati.

basta che un professore dica :"nun se pò ffa" e voi lo prendete come oro colato..

ai miei tempi alcuni professori (luminari nel settore) mi hanno raccontato certe fregnacce...e io ci credevo...

poi IL TEMPO ha detto che sono fregnacce...non io o un'altro professore.

ribadisco: io non dico che tra 5 anni entriamo nell'era dell'idrogeno... dico che l'Uomo con l'idrogeno ci avrà a che fare in modo massiccio in futuro, che il processo di cambiamento sarà lungo (magari DECENNI) e che uno dei primi settori in cui ci saranno applicazioni per il mercato consumer sarà la trazione privata su strada.

-non ho mai detto andremo TUTTI ad h2

-che smetteremo di usare il petrolio &C tra 10 anni

voi essenzialmente avete detto che l'idrogeno è una bufala.

Che un'auto fuel cell funzioni, nel senso che cammina, è assodato. I problemi sono:

-durata della cella

-costo del sistema complessivo

-mancanza di potenza immediata (per avere potenza, ad es. per fare un sorpasso, non si può fare come per un motore tradizionale, che schiacci il gas e va, in quanto la reazione di conversione di h2 in elettricità non è immediata; da qui la necessità di avere un "buffer" di batterie che appesantiscono il sistema e lo rendono ancora più costoso)

-necessità di un compressore per pompare l'aria nelle fuel cell: accrocchio rumoroso, che vibra e causa perdite di rendimento e richiede lavoro meccanico

-autonomia molto limitata (a meno anche qui di non associare allo stack ad idrogeno un ibrido a batterie, e tu metti sempre in dubbio durata delle batterie ed autonomia di tale sistema: chissà perchè però non credi alla Tesla o alla Volt, e poi accetti senza discutere che la FCX raddoppi l'autonomia passando da un sistema fuel cell puro ad ibrido fuel cell+batterie)

-problemi con i serbatoi (certo, sui prototipi non ci sono limiti di spesa nè di manutenzione, ma questo le case non vanno a pubblicizzarlo)

-rete di distribuzione dell'idrogeno

-rendimento complessivo del sistema

Per una vettura che invece bruci idrogeno in un tradizionale ICE, i problemi sono:

-rendimento bassissimo, energeticamente assolutamente non conveniente

-grande perdita di potenza

-problemi con i serbatoi (idem come sopra)

-costo del sistema

-autonomia molto limitata (idem come sopra)

-rete di distribuzione dell'idrogeno

I progressi che sono stati fatti riguardano il layout complessivo del sistema, la sua installazione e integrazione a bordo del veicolo, che è stato senz'altro migliorato, e il fatto che ora c'è una parvenza di affidabilità minima del sistema. Ad ogni modo è ancora tutto lontanissimo da una reale maturità commerciale: peso, prestazioni, AFFIDABILITA', durata nel tempo, costi ancora improponibili, mancanza assoluta di una rete di distribuzione fanno sì che tutte queste auto siano poco più di giocattoli da laboratorio.

Gli addetti del settore tengono conto eccome di tutti i progressi compiuti: infatti non dicono mica che il layout dell'impianto sulle auto non va bene, ma avanzano dubbi sulla durata delle celle (e le celle sono sempre quelle, e poi mica se le fa la Honda, si comprano dalle industrie specialzzate), sull'economicità dell'intera trasformazione energetica (e anche qui, ti abbiamo dimostrato che, a meno di soluzioni esotiche ed impraticabili, se non su piccolissima scala, che prevedano il ricorso ad energia elettrica ricavata da fonti rinnovabili, il bilancio energetico è assolutamente negativo), sulla difficoltà di produzione e stoccaggio dell'idrogeno e sulla mancanza di una rete distributiva.

Per quanto riguarda il "nun se po' ffà", non basta che uno dica che è così perchè noi lo prendiamo come oro colato. Si leggono le argomentazioni a riguardo, e se uno ha un minimo di dimestichezza con la materia può rendersi conto della fattibilità o meno della cosa.

Guarda, nel settore aerospaziale sono stati spesi miliardi in ricerche che hanno portato a prototipi che funzionano perfettamente, ma che non possono giungere all'utilizzo comune per problemi di costi, efficienza, affidabilità o difficoltà di utilizzo in mancanza di certe condizioni ambientali "esterne": proprio gli stessi parametri che vincolano anche l'uso dell'idrogeno per autotrazione.

Non conosco i tuoi professori, ma dubito che ciò che vale per alcuni di tua conoscenza debba valere necessariamente in assoluto. Anche perchè le fregnacce possono dirle a questo punto anche i sostenitori dell'h2, e non solo per motivi di reale fattibilità tecnica, ma anche di interesse: da queste ricerche ci ricavano fondi e ci mangiano, loro, le unversità e le aziende.

Tra 5 anni non entreremo proprio in nessuna era. Le auto ancora per 25-30 anni come minimo andranno ancorra con classici ICE e benzina/gasolio/gas, e quando questi saranno esauriti, useranno combustibili sintetici, e un contributo via via più importante verrà dall'utilizzo di sistemi ibridi termico+batterie, per avere auto che possano andare ad elettricità per kilometraggi maggiori.

Per il discorso dei decenni, non ho la sfera di cristallo, nè ce l'hai tu. Può darsi che si giungerà all'idrogeno per tutto, ma anche che per allora sia stato scoperto qualcosa di ancora sconosciuto oggi che consentirà di andare verso un'altro tipo di economia e società.

Non si può affermare con certezza, oggi, quale sarà il punto di arrivo tra 50 anni. Spesso il problema dell'uomo è che pensa a soluzioni magari potenzialmente efficaci anche se difficili da sviluppare, ma rifacendosi a tecnologie e principi che più o meno conosce già in quel momento, ma che poi in seguito si scontrano con problemi che non rendono possibile e fattibile giungere a una reale applicazione.

Esempio: leggiti "dalla terra alla luna" di Verne: concetti come l'orbita che doveva percorrere la navicella, calcoli relativi alla forza gravitazionale, alla velocità di fuga necessaria per sfuggire alla gravità terrestre, addirittura il punto di atterraggio sulla luna era tutto calcolato e previsto alla perfezione.

Per lanciare la navicella, però, Verne ipotizzava l'utilizzo di un ciclopico sistema a molla: ovviamente era fisicamente inconcepibile attuare una cosa simile all'epoca, ma lo sarebbe ancora oggi dopo oltre 120 anni.

Nessuno pensava ancora che 40 anni dopo sarebbero stati inventati i razzi, che avrebbero permesso di mettere in pratica concetti teorici già aquisiti all'epoca di Verne.

Concludo il mio sproloquio precisando che io non dico che l'idrogeno sarà una bufala per partito preso o per sentito dire, ma perchè i calcoli dimostrano che i costi, sia energetici che impiantistici, per arrivarci, e i problemi per passare ad un trasporto privato ad idrogeno sono grandissimi.

Al contempo, invece, ci sono altre possibilità che con costi e difficoltà molto minori, e tecnologie molto più mature, consentono di riutilizzare gran parte di quanto esiste già oggi. Pertanto personalmente propendo per tali soluzioni, che mi sembrano molto più fattibili.

Vedremo

Modificato 27 Ottobre 2008 da Dodicicilindri

[stev66]

OT ma non troppo: sono abdato a vedere a Genova la capsula Soyuz esposta.

E' bellissimo vedere come le soluzioni affidabili resistano.

Per esempio tutti i pannelli di controllo sono ad interruttori o pulsanti singoli, ben definiti con la loro targhetta

A mia domanda, risposta precisa: in caso di emrgenza preferisci un bel pulsante visibile con un bel rumore meccanico di inserimento , od un touch screen ?

Questo per dire che le tecnologie affidabili, non muoiono mai, ma svaniscono pian piano...

[Dodicicilindri]

Hai perfettamente ragione.

E vogliamo parlare dell'elettronica di controllo? Il pilota automatico dello Shuttle o dei moderni aerei di linea si basa ancora su processori Intel 8086. Questo perchè, per quanto vecchi e poco potenti, sono affidabilissimi, supertestati e non risentono delle radiazioni elettromagnetiche.

[Dodicicilindri]

Auto ecologiche

IL FUTURO È ELETTRICO

L'unica auto ad alimentazione "alternativa" che avrà un futuro? Quella elettrica. A sostenerlo è "Automotive 2020: clarity beyond chaos", una ricerca dell'Institute for business value di IBM. Fra dodici anni, secondo questo studio, circoleranno auto solo elettriche accanto a quelle ibride ( ossia in grado di affiancare propulsori elettrici a quelli tradizionali, ricaricandosi in marcia o, grazie alla modalità plug-in, tramite una normale presa di corrente).

Questa autentica rivoluzione sarà possibile grazie al consistente miglioramento dell'autonomia dei modelli elettrici ottenuto mediante una diffusione su larga scala delle batterie agli ioni di litio che consetiranno una percorrenza media di 150 chilometri. Tutto ciò avrà, ovviamente, ricadute positive anche sotto il profilo della lotta all'inquinamento: le emissioni di C02 passerebbero dagli attuali 158 ai 97 g/km e sarebbero così rispettate le normative imposte dall'Unione Europea.

Lo studio è fortemente pessimista, invece, sul futuro delle vetture a idrogeno. Prevede, infatti, che entro il 2020 non sarà possibile realizzare la rete di distributori sufficiente. In altre parole: l'auto elettrica "brucerà" quella a idrogeno. Appuntamento fra 12 anni, quindi, per vedere se sarà proprio così...

[Matteo B.]

segnala che il problema è la rete non la produzione.

sono d'accordo che l'infrastruttura è una incognita per l'idrogeno.

cmq è uno studio come ce ne sono altri ....e cmq le auto piccole è facile che siano elettriche, sempre detto...