Boxer: ritorno possibile?

[PANDA]

Artemis, non è che io sia tanto daccordo....

Il progetto bisogna vedere se diventa vecchio, ma vecchio in senso di non più consono alla bisogna.

Se la bisogna di una Uno Mille è di andare e consumare poco...... questo la Uno Mille lo fa. Ma scusate, l'esempio di Panda è calzante: fino a quando c'era nei saloni ne vendevano vagoni.

Diciamo invece che alla ricerca di migliori soluzioni "industriali" (come far la stessa cosa risparmiando magari solo cento lire) e soprattutto inventando nuove esigenze di cui si potrebbe fare a meno o per seguire le palle delle società di assicurazioni (che per pagare meno gli indennizzi obbligano le case a mettere gli airbags di serie, facendoli pagare al cliente) si butta nel WC tanta roba che, ammortizzata, consentirebbe dei costi finali lo stesso bassi ma soprattutto a vantaggio della clientela.

Vedi bene che vetture come la Uno vengono ancora commercializzate, ad iniezione e catalizzate, in mercati dove si vuol dare un prodotto

economicamente vincente, quelli in via di sviluppo dove si bada al sodo più che alle apparenze o al seguire giuste o stupide legislazioni.

BASTA PER FAVORE CON QUESTO DECREPITISMO!

E dai mi sembri traumatizzato da questa struggente nostalgia. L'alfa degli anni 70-80-90 non esiste più e non esisterà mai più ... per fortuna! Tolta l'alfetta era un triste carrozzone fatto di rimasticazioni continue di due progetti raffinati ma solo in teoria. L'alfetta e L'alfasud. Dai primi anni settanta all'uscita di produzione della 33 l'unica cosa che ha fatto l'Alfa è stato rimasticare continuamente la stessa pappa. Se mi permetti l'unico risultato convincente l'ha dato la 75 canto del cigno dell'alfetta, raffinata quanto a meccanica ma un pò rabberciata riguardo l'estetica (portiere della Giulietta etc!) ma anche terribilmente indietro quanto a confort, spazio interno, posto guida, manovrabilità cambio rispetto alle concorrenti dell'epoca.

Riguardo al V6 Arese. Per carità splendido motore che suona come una sinfonia che ancora affascina e ammalia... ma incredibilmente vecchio, antiquato consuma come una nave rispetto a prodotti più moderni e non mi soffermo su altre considerazioni che lascio ai tecnici.

Personalmente se l'Alfa ritornasse ai miti (almeno nell'estetica) degli anni storici sarei felicissimo. Sono felice se continuassero a proporre vetture affascinanti come 147 anche se a trazione anteriore ... piuttosto che le linee plasticate della 75 evidentemente rabberciate.

Diciamocelo chiaramente alle persone normali (la maggiorparte non gli appassionati) va benissimo guidare una auto dalla immagine moderna, ma classica e dinamica al tempos tesso come 147 anche se poi e a TA!

Esattamente come una audi di oggi o come una lancia degli anni 80 (Thema o Delta) vetture moderne e dinamiche.

Devo dire la verità l'unica cosa che mi ricorda (oltre la mia dolescenza ) una 75, è la puzza di olio vecchio degli sfasci dove ormai in gran parte allogiano in attesa di diventare in un futuro ancora lontano auto classiche!

GUARDIAMO AVANTI PENSIAMO AL FUTURO

[il FUSI]

Sai la Fiat cos'ha di tanto schifoso agli occhi di noi Alfisti? Che accontenta gente come te, onorandosi del fatto che la gente come te col discorso della modernità, del fabbisogno crescente, della palle varie ed eventuali intorno le accontenta con mezzo pezzo di pane laddove altra gente la devi accontentare con un panino farcito.

L'utente normale come dici tu, è sicuramente quello che dici tu, ma per meritocrazia l'utente normale che non capisce un accidenti dovrebbe star passi indietro a quello che è l'utenza "anormale" in senso superiore.

Ancora oggi, laddove l'utente normale compra la BMW perchè ne ha un'idea, e su quella non si discute nè tantomeno ci sono dilanianti lotte fra "moderni" ed "antichi", di "eccellenza E di moda" in casa Alfa se tanto se ne parla, se si tornerà indietro a criteri diversi (guarda caso i miei) un motivo ci sarà o sono rincretiniti tutti alla Fiat?

Comunque ti invito alla noncuranza, nei confronti dei miei messaggi, che si dice essere il maggior disprezzo. E fammi aggiungere che mi onoro di essere disprezzato da te.

[PANDA]

Sai la Fiat cos'ha di tanto schifoso agli occhi di noi Alfisti? Che accontenta gente come te, onorandosi del fatto che la gente come te col discorso della modernità, del fabbisogno crescente, della palle varie ed eventuali intorno le accontenta con mezzo pezzo di pane laddove altra gente la devi accontentare con un panino farcito.

L'utente normale come dici tu, è sicuramente quello che dici tu, ma per meritocrazia l'utente normale che non capisce un accidenti dovrebbe star passi indietro a quello che è l'utenza "anormale" in senso superiore.

Ancora oggi, laddove l'utente normale compra la BMW perchè ne ha un'idea, e su quella non si discute nè tantomeno ci sono dilanianti lotte fra "moderni" ed "antichi", di "eccellenza E di moda" in casa Alfa se tanto se ne parla, se si tornerà indietro a criteri diversi (guarda caso i miei) un motivo ci sarà o sono rincretiniti tutti alla Fiat?

Comunque ti invito alla noncuranza, nei confronti dei miei messaggi, che si dice essere il maggior disprezzo. E fammi aggiungere che mi onoro di essere disprezzato da te.

Scusami ma non ti disprezzo ne ti ignoro.

Mi dispiace che ti fai il sangue marcio perchè dovrai aspettare fino al 2010 per vedere una Alfa come dici tu e nel frattempo dovrai ancora girare sulla tua vecchia 75 (speriamo che ce la faccia !!!)

Il problema e che certi discorsi sembrano quelli di mio nonno quando ricordava i tempi del fascismo. Per lui era tutto bello a quel tempo, andava tutto bene, ma mi sembra logica la ragione di questa sua falsa percezione tutto era bello perchè era un ragazzo a quel tempo ( anche Montanelli disse qualcosa di simile)

Tutti ricordiamo il tempo di quando eravamo ragazzi come un tempo idilliaco solo perchè per l'appunto eravamo ragazzi pieni di chanche e futuro...

Io quando la 75 uscì sul mercato leggevo quattroruote tutti i mesi , lo aspettavo in edicola come una bibbia... e naturalmente ero alfista sfegatato. Adoravo quella vettura è ho ancora negli occhi le prove sus trada della 2.0 della TD e quindi della turbo. Mi luccicavano gli occhi quando le vedevo su quei giornali... e ancora mi ricordo la ragazza cui facevo il filo e gli amici e i compagni di quel tempo ...

Ma si cresce il tempo passa bisogna guardare al futuro.

Quel tempo è passato... e diciamoci la verità non mi sembra sia stato il tempo migliore per questo marchio.

Si certo i progetti sulla carta erano avanti di almeno ventanni o anche trenta o quaranta negli anni 70 ma... più di un ma

1) I progetti non vennero aggiornati per carenze critiche di management e di fondi

2) le vetture con l'andare degli anni risultarono sempre più carenti per protezione dalla corrosione, spazio interno, manovrabilità del cambio etc etc. consumi e via andare

3) Alla fine degli anni ottanta erano ancora dei progetti splendidi ma in dei vestiti tanto poveri nello stile che così poveri non si erano mai visti.

Mi dispiace che tu te la prendi ma per fare auto belle servono i quattrini. Per avere quattrini bisogna vendere le vetture che si producono e quindi reinvestire i denari nelle nuove produzioni. Per vendere le vetture ci vogliono quelli "normali" come me che le macchine le comprano e le vogliono belle, ben finite, facili e piacevoli da guidare, devono anche consumare poco, essere affidabili e non dare mai speciali pensieri. In altre parole vogliono una Alfa 147 oggi e domani una 158!

Credo che anche chi compra una BMW o una Merc cerchi esattamente la stessa cosa... tant'è vero che tali vetture sono imbottite di dispositivi elettronici con il preciso scopo di addomesticarle.

Oltretutto a livello di piacere di guida nelle vetture di tutti i giorni con potenze fino a 200 CV credo che avere una buona TA o una TP non ci siano molte differenze!

Ti prego di non ignorarmi e continuare a confrontarci

[il FUSI]

Il tuo discorso, vero se lo vediamo e lo basiamo sulle balle dette e scritte o per incompetenza o per dolo voluto, sarebbe anche giusto.

Purtroppo non è completamente così ma sarebbe troppo lungo (e francamente non ne ho voglia) spiegare compiutamente quanto e cosa hai detto, sicuramente in buona fede, di sbagliato.

Di certo c'è che nel 2010 io ci arriverò mantenendo la 75 ma avendo cambiato sicuramente la Punto, comperata quest'anno proprio per la bisogna, con almeno un'altra vettura, che sarà decisamente del gruppo Fiat, e prenderò quella che mi parrà essere la più coerente con il prezzo che costa - e quindi, al momento, non potrebbe essere un'Alfa se non una 147.

Premesso questo, il discorso di tuo nonno sul fascismo dipende da come lo faceva. Secondo me esistono delle condizioni, nelle varie fasi di vita, nelle varie ere, che sono valide sempre e comunque, talvolta anche delle azioni fotocopiate centomila volte sia che le facessi nel 1960 che nel 2050.

Credo, quindi, che in azienda molte cose ( e onestamente lo dico in quanto le conosco) andassero storte. Purtuttavia le azioni già poste in essere negli anni '80 e soprattutto quelle poste in essere dopo, hanno creato malumori ma soprattutto vi è stata la frattura nell'era fiat. Adesso, l'Alfa Romeo oggi costruisce semplicemente delle buone automobili, che sono leggermente diverse da altre, in chiave sportiva ma anche modaiola, sfruttando sinergie che ai più non interessano, a pochi interessano molto.

Ora, produrre una vettura come la 75 oggi, eguale identica, sarebbe non solo improponibile, ma da stupidi ed io sarei il primo a non comperarla. Perchè alla mia perdono tante cose, in quanto ha i suoi anni; dovessi comperarla uguale identica oggi e spendere 65milioni per una turbo america che dopo 2 anni fa la scema col sensore di battito mi sentirei scemo e tutti sarebbero autorizzati a dirmelo.

Però la differenza è che come sempre si estremizza.

Allora, io non dico "riapriamo le linee dell'Alfetta", semmai dico "riaprite le linee per una nuova Alfetta" laddove la nuova è una vettura che deve essere creata, impostate e costruita con criteri che vadano meno verso l'economicità nel costruire - per guadagnarci di più -.

Se vedo oggi che Alfa vende lo stesso numero di auto di prima, mentre un ex dipendente pro-fiat mi dice "siamo + bravi perchè lo facciamo in un solo stabilimento" io gli rispondo che non è vero, perchè se prima avevi Arese, Pomigliano e pininfarina che ti montava la carrozzeria di spider, adesso tu hai uno stabilimento per motori e cambi, pomigliano per 147 e 156, Mirafiori per 166, pininfarina per le sportive. Mi pare che non siano tre stabilimenti, ma quattro. E le auto... ne vendi sempre lo stesso numero. Allora, in questo caso, io non vedo l'ottimizzazione, ma la tua convenienza che governa tutto. E tu mi dirai: e che ti frega? E ti do ragione, ma metto solo in luce il criterio sempre e meramente economico di tutta la gestione dei marchi fiat, e economico non va sempre daccordo con professionalità e con qualità.

Ancora: se tu mi crei una roba come 155 è normale, ci avrebbe pensato anche l'ottuagenaria mia nonna, che io capisco e percepisco una rottura, o no? Mi pare che sia innegabile. Adesso, delle due l'una: da una parte, riconosci l'errore e ti metti di buzzo buono a risolvere la questione, dando all'esterno l'immagine di un'azienda pentita e che comunque ha voglia di far bene, altrimenti te ne strafreghi, tiri fuori quello che puoi, il meglio che VUOI (non che puoi) ed allora in questo caso, sempre perchè viziato dal criterio economico spinto all'eccesso, non puoi aspettarti solo giudizi positivi. Li avrai da coloro che sono poco esigenti (il discorso del pezzo di pane) ma non da altri.

Ancora: se tu entri in un'azienda (regalata, quasi) e mi metti in cantiere una vettura che deve sostituire le "fallimentari" automobili di produzione che trovi quando entri, cosa faresti? La cambi subito. Mi spieghi allora come si spiega che la 155, pronta nel 1988, sia uscita quattro anni dopo? Se veramente tu, per il prodotto in se, perdevi qualcosa su ogni esemplare a causa di come era costruito il prodotto, lo avresti subito fatto fuori.

Invece si sono attesi quattro anni. Questo perchè in realtà, con la necessaria svolta nella gestione dell'azienda, la Fiat ha levato di torno tanta "rumenta" che ciucciava soldi, e questo permetteva la produzione di vetture intrinsecamente + dotate, diverse dalla concorrenza, pur risultando interessanti da produrre.

Credo fermamente che produrre una 75 alla Fiat costasse molto meno che all'Alfa, per via di tutto il "corollario" che, ottimizzato, incideva molto meno su ogni singola vettura.

Ora, se fosse prevalso il criterio di Filippo Surace, che agli albori dell'era fiat se ne è andato sbattendo la porta, Alfa sarebbe rimasta una marca di produzione "quasi limitata" ma resa economica e redditizia. Quando Fiat venne a mischiare le carte con le Tipo travestite e riviste e corrette, io mi ricordo benissimo che fu quello il periodo più nero per Alfa Romeo, ste macchine che pur vincendo non le voleva nessuno. Allora, questo è stato frutto della politica fiat esplicata più sopra, la quale politica fiat è della stessa fiat che c'è anche adesso, non è che ora si abbia una fiat diversa. Una fiat come questa non è in grado di trasmettere l'idea di un prodotto costruito con passione e ricerca di goduria nel progettarlo e nel guidarlo. Se la Fiat ha commesso i suoi errori a tutti i livelli (di prodotto, di strategia e di gestione del marchio) ha dato, con i suoi errori, un certo tipo di immagine che si spalma sul prodotto anche adesso, il prodotto di oggi è un prodotto transitorio di una marca cui hanno fatto perdere un modo di essere in maniera troppo radicale, svilendola, ed adesso credo che ancora non abbiano capito compiutamente come cambiare registro, in quanto collimano male la voglia e la possibilità di fare auto "con la filosofia di una volta permeata con le esigenze attuali" con il sistema di produrre di fiat.

Se tu leggi l'organigramma di Alfa Romeo, vedi che di ex Alfa ci sono pochi dirigenti, e se conosci l'azienda vedi che pochi degli ex Alfa han fatto carriera. Tutti stupidi? Non credo. Credo sia un segnale che dica che Fiat non aveva e non ha fiducia verso coloro che producevano secondo una certa ottica, che oggi ovviamente andrebbe permeata ma non essere sacrificata da tanti discorsi.

Se la volessimo vedere dal punto di vista del bicchiere mezzo vuoto, potremmo dire che la Fiat ha venduto le Alfa Romeo a clientela diversa da quella di prima (molti con 156 sono alla loro prima Alfa), le ha fatte progettare a persone con mentalità diversa da quella di prima, in quanto mentre credo sia possibile che la mentalità di prima si possa adeguare al tempo di adesso (a prezzo forse di un minor guadagno pro capite su vettura ma facendo salvi gli stessi identici numeri o in Italia andando veramente a rompere le balle alla crucconia) vedo come questo non sia mai stato neppure considerato.

La rottura e il differente approccio, la differente clientela, il differente modo di agire, l'ha messo in atto la Fiat, non io. Dato che questo modo di fare ha dato tanti casini ad Alfa, e che di fronte a due modelli - con altri in arrivo ma mezzi nostri mezzi di altri - non mi sento proprio di dire che ritorna - perchè è una via ancora diversa -, considerando che io pago e non mi paga la Fiat, allora mi sembra più che mai opportuno dire che la Fiat ha errato non nel non fare + la 75, ma nel deliberatamente non creare una valida prosecuzione di una certa filosofia che secondo me c'era spazio per portare avanti. Con la redditività che si aspettano per il prossimo futuro, dove su vetture fatte in un certo modo si aspettano dati di vendita elevati con guadagno elevato. Le premesse per fare questo c'erano già.

[copco]

Sarei contentissimo anch'io di avere un moderno boxer basato sui precedenti Alfa Romeo. Ma visto che dobbiamo essere realisti, sappiamo già che non accadrà mai, per una miriade di ragioni, tecniche e "politiche". Quindi, visto che mi piacerebbe vedere di nuovo un boxer in Alfa, e che so che progettarlo in proprio da 0 sarebbe eccessivamente costoso per Fiat Auto, ho pensato a questa che, magari ingenuamente, mi può sembrare la soluzione più veloce e meno dispendiosa. Non parlo ovviamente di prendere il motore così com'è, e trapiantarlo su Alfa. Parlo di usarlo come base di sviluppo, come si farà con i basamenti dei futuri L4 e V6 Alfa.

Premetto che Subaru mi sta simpatica.

Quel che dici è in linea con le attuali tendenze all'omologazione ed all'appiattimento, ma è contrario alla passione, all'onore, alla gloria e soprattutto ai soldi.

Alfa Romeo deve tornare a creare meccanica e tecnica. Solo così sarà muovamente l'Alfa Romeo che fa scuola. Dovranno essere le altre case a bussare alla porta di Alfa Romeo per chiedere tecnica e meccanica, non Alfa Romeo che bussa alle porte delle altre case.

Cercando l'onore e la gloria attraverso progettazione e sviluppo l'Alfa Romeo può trovare più soldi di quanti ne stroverà chiedendo pietosamente la tecnologia altrui e rimanendo così in balia delle onde.

Occorre progettare e sviluppare, progettare e sviluppare, progettare e sviluppare: solo così acquisisci know how e puoi fare economie di scala anche nella creatività, nella progettazione e nello sviluppo. E solo così puoi sfornare motori come se fossero panini. Qualche casa riesce a farlo.

Insomma: occorre organizzarsi per fare soldi non solo vendendo auto ma anche vendendo tecnologia e motori.

[MacGeek]

D'accordo su tutta la linea, copco, ma purtroppo non credo che questo possa succedere, almeno con questo management.

Ho sbagliato io a non premetterlo: sarei anch'io per una tecnica totalmente Alfa, ma purtroppo sappiamo tutti che non succederà mai. E, posto che volenti o nolenti avremo motori con basamenti altrui e quant'altro, preferirei un bel boxer rispetto a un L4.

Ciò detto, se Alfa Romeo decidesse (quando l'inferno congelerà) di rimettersi a sviluppare in proprio i boxer, i V6, o quant'altro, sarei il primo a fare i salti di gioia.

Non sono assolutamente un entusiasta delle JV e dell'appiattimento: rimpiango ancora oggi le Alfa 33 che abbiamo avuto in casa, che non ho mai guidato per via dell'età, ma che mi emozionavano anche da passeggero. Per quanto gia' Fiatizzate come qualcuno sostiene, le trovo nettamente superiori alla 156 che guido oggi. Quel boxer (badare che parlo del 1351cc, sia a carburatori che i.e.) tirava che era un piacere, e non oso pensare ai 1.5 e 1.7, ed era una sinfonia da sentire. E la macchina era bassa e scomoda quanto vuoi, ma teneva ottimamente rollando pochissimo (anche grazie al baricentro basso dato dal Boxer), aiutata solo da delle per oggi misere 165 su cerchio da 13". Oggi, a sedermi sulla mia 156, che è rifinita mille volte meglio (ma chi se ne frega se sulla 33 si inarcava la bocchetta metallica sulla plancia), non mi sento del tutto "a casa". La posizione di guida è troppo alta, il suono del motore è deprimente (il JTS sembra quasi un diesel), l'assetto è ottimo si, ma comunque alto, con troppo rollio. Insomma... è una buona macchina, ma non la sento così tanto Alfa.

E pensare che ho avuto solo Alfa del filone Alfasud. Avessi avuto un'Alfanord probabilmente a quest'ora mi sarei sparato?

[copco]

Il punto è anche un altro: non abbiamo petrolio, non abbiamo carbone, non abbiamo niente.

L'unica cosa che possiamo mettere a frutto è il nostro cervello e la nostra creatività.

L'epoca dell'arte di arrangiarsi e dell'economia sommersa si affievolisce sempre di più, mentre i nostri governanti mandano le nostre menti all'NIH di Bethesda o al MIT di Boston invece di investire in ricerca almeno quanto investe Germania, Francia ed Inghilterra.

[il FUSI]

Ma io dico se dove decidono in Fiat ...io mi chiedo se hanno un qualcosa che si chiama orgoglio o no.

Ma porca zozza, abbiamo insegnato a fare automobili a tutti ed adesso andiamo a elemosinare JV in giro? Ma dovranno essere gli altri (bravo copco) a elemosinare la JV con noialtri. Orgoglio, per favore, orgoglio.

[MacGeek]

Mi dispiace continuare a essere frainteso. Non sto suggerendo di andare ad elemosinare JV in giro. Sarei il primo a gioire di una meccanica 100% Alfa, ma con questo management sappiamo che non accadrà. Quindi, posto che la JV comunque ci sarà, preferirei un boxer che un L4. Tutto qua.

[Guest T a u r u s]

Comunque MacGeek i 4cilindri in linea sono piu' congeni alla tradizione Alfa almeno per le cilindrate da 1.6lt in su...i Boxer erano di ben altra cilindrata e solo alle ultime versioni si e' superata la soglia dei 1.5lt ed e' arrivata a 1.7 e 1.6......i 1.6 1.8 e 2.0 usati dalle Alfa piu' tradizionali cioe' non alfasud erano 4cilindri in linea....