Alfa Romeo Giulietta - Prj.940 (Spy)

[Dodicicilindri]

mi sembra esagerato ciò che dici, visto che anche fiat ha imboccatto prepotentemente questa strada.

in quest'ultimo caso una piattaforma unica, da declinare in due versioni (una più economica e una più raffinata) destinata a 7 modelli (Bravo, Bravo SUV, Delta, 149, Kamal, classe A, classe la cui produzione sarebbe stata concentrata in solo 2 stabilimenti (Cassino ed uno in Germania) ... Cos'altro si poteva standartizzare e razionalizzare per diminuire i costi?

Aspetta, Classe A e B non sono sicure ancora al momento. Ax poi parlava di poca standardizzazione su particolari di cui difficilmente il cliente si rende conto.

[atomicstation2]

Ottimo, così adesso abbiamo capito che ax è un capo UTE a Pomigliano

A parte gli scherzi, l'eventuale cambio di pianale porterebbe 940 a Pomigliano o no? A questo punto se dovessero decidere di cambiare pianale, perchè non fare 940 direttamente a TP? Quali tempi di sviluppo sono necessari per una scelta così radicalmente e provocatoriamente opposta a livello tecnico?

[Guest EC2277]

Aspetta, Classe A e B non sono sicure ancora al momento. Ax poi parlava di poca standardizzazione su particolari di cui difficilmente il cliente si rende conto.

Tipo l'intelaiatura dei sedili che, solo dopo l'arrivo di Marchionne ed il totale rinnovo della gamma, potrà essere resa più omogenea.

[Quo.Lore]

Prima o poi arrivera Luque che ribadira che questa informazione di Progetto Tipo è un'ennesima bufala.

Prima di smontare tutto quello che è stato detto fin'ora, bisogna - quanto ci è dato farlo - verificare le informazioni. Si è già visto, è semplicissimo fare circolare false informazioni.

[Guest EC2277]

Guardiamoci in faccia, siamo ingegneri tutti e due.

Nell'era del CAD, quanto sarebbe costato la riprogettazione completa dei puntoni anteriori.

E soprattutto, dal momento che li cambiano lo stesso per questo famoso McPerson evoluto, tanto valeva.

...

Purtroppo, anche con le attuali tecniche di progettazione computerizzata, riprogettare tutta la parte anteriore di una vettura per sostituire un McPerson con un quadrilatero alto ha dei costi sicuramente maggiori di quelli che ha modificare un McPerson per dare alla 149 un comportamento più sportivo di quello che ha la Bravo2. Inoltre tali costi si vanno a sommare ai (molto) maggiori costi d'industrializzazione.

Poi che il Leviatano Torinese sia infestato da "anime tristi e grige" le quali, pur non capendo niente di auto e mercato, comandano con l'arroganza tipica di chi pretende d'avere ragione è purtroppo evidente ma, nel caso specifico, questo non altera la realtà dei fatti: il Gruppo FIAT non ha le disponibilità economiche, le risorse tecniche e l'immagine della BMW percui deve investire le sue risorse nei settori che più possono spingere quel famoso 98,5% del mercato europeo a prendere in considerazione l'acquisto di un'Alfa; ovviamente questo discorso vale anche per quei lancisti che si lamentano dell'assenza di un'assurda (visto la tipologia di vettura) Delta HPE HF da impiegare nel mondiale WRC (oramai prossimo alla chiusura).

[simonepietro]

Non attacchiamoci alle smentite ufficiali. Tante cose

Ma poi la motivazione ufficiale per cui il pianale Fiat costa più del loro attuale non mi ha mai convinto.

Dal 20/12/ 07 è sceso il silenzio oppure l'argomento è passato in secondo piano.

http://www.autopareri.com/forum/605615-post72.html

Riguardo alla notizia di una nuova piattaforma per 149 personalmente ci credo poco

[beccamorto]

Ottimo, così adesso abbiamo capito che ax è un capo UTE a Pomigliano

A parte gli scherzi, l'eventuale cambio di pianale porterebbe 940 a Pomigliano o no? A questo punto se dovessero decidere di cambiare pianale, perchè non fare 940 direttamente a TP? Quali tempi di sviluppo sono necessari per una scelta così radicalmente e provocatoriamente opposta a livello tecnico?

da profano non credo sia possibile per una miriade di ragioni:

-non si ha al momento in casa un pianale a tp che si presti ad essere modificato (accorciato) e utilizzato su una segmento C effettuando pochi interventi. pare che l'erede della 159 sarà a tp (e mi sembra ora!!) e quindi si potrebbe lavorare su quella base, ma non si sa ancora che pianale sarà utilizzato (jaguar, mercedes, novo fatto in casa?) e comunque non sarà pronto prima del 2010-11.

- costi: costerebbe di più che farla a ta e il cliente potrebbe non gradire

- comportamento: su segmenti inferiore al D, la tp non offre grandi vantaggi

- tempo a disposizione: alfa a gennaio 2008 ha consegnato il 55% di auto in meno rispetto allo stesso mese dell'anno scorso. è vero che pomigliano è chiusa, ma è anche vero che la 147 è oggettivamente alle corde e che la junior, che sarà in vendita da dopo l'estate, non consentirà, almeno per quest'anno, di replicare le vendite (già insoddisfacenti) del 2007.

-l'unica maniera per ripensare una 149 di livello assoluto e a tp sarebbe di posticiparne l'uscita di oltre anno andando a farla uscire tra fine 2010 e fine 2011. A questo punto si potrebbe pensare a un sostanzioso restyling di 147 (da produrre solo a 5 porte) che, con prezzi abbordabili e nuovi motori e interni, potrebbe realizzare buoni volumi in attesa dell'erede...

ovviamente, se la delta monterà l'interconnesso dietro (cosa certa già da mesi, ma io spero ancora), già la meccanica di 149 che non soddisfa de meo sarebbe un bel passo avanti...

[atomicstation2]

da profano non credo sia possibile per una miriade di ragioni:

-non si ha al momento in casa un pianale a tp che si presti ad essere modificato (accorciato) e utilizzato su una segmento C effettuando pochi interventi. pare che l'erede della 159 sarà a tp (e mi sembra ora!!) e quindi si potrebbe lavorare su quella base, ma non si sa ancora che pianale sarà utilizzato (jaguar, mercedes, novo fatto in casa?) e comunque non sarà pronto prima del 2010-11.

- costi: costerebbe di più che farla a ta e il cliente potrebbe non gradire

- comportamento: su segmenti inferiore al D, la tp non offre grandi vantaggi

- tempo a disposizione: alfa a gennaio 2008 ha consegnato il 55% di auto in meno rispetto allo stesso mese dell'anno scorso. è vero che pomigliano è chiusa, ma è anche vero che la 147 è oggettivamente alle corde e che la junior, che sarà in vendita da dopo l'estate, non consentirà, almeno per quest'anno, di replicare le vendite (già insoddisfacenti) del 2007.

-l'unica maniera per ripensare una 149 di livello assoluto e a tp sarebbe di posticiparne l'uscita di oltre anno andando a farla uscire tra fine 2010 e fine 2011. A questo punto si potrebbe pensare a un sostanzioso restyling di 147 (da produrre solo a 5 porte) che, con prezzi abbordabili e nuovi motori e interni, potrebbe realizzare buoni volumi in attesa dell'erede...

ovviamente, se la delta monterà l'interconnesso dietro (cosa certa già da mesi, ma io spero ancora), già la meccanica di 149 che non soddisfa de meo sarebbe un bel passo avanti...

Buone argomentazioni da profano (lo sono anche io ), ero infatti un po' provocatorio nel mio intervento; anche io credo poco ad un cambio di rotta a questo punto, però pensando alla frustrazione degli ingegneri a questo continuo ambaradan del pianale X o del pianale P tanto valeva predisporre la TP: MP all'anteriore c'è già, ML posteriore già predisposto a causa della TI, sposti il motore di pigrecomezzi, compri un cambio longitudinale et voilà, fai contenti gli Alfisti e pure i concessionari.

Just my 2 cents of daily mental sawtooth.

[ACS]

Sono d'accordo con te che solo una percentuale minima era composta da persone che sapevano cos'era e da dove veniva il pianale di 155, ma comunque anche le persone meno smaliziate si rendevano conto della fregatura. Avevo un parente che possedeva una Tipo 1.4; dopo qualche anno prese una 155 1.7; un giorno andai in macchina con lui (che di auto ne capisce zero) e gli chiesi se gli piacesse di più rispetto alla Tipo: mi rispose:"mah, a parte il motore va uguale"!

permettimi di dire che tuo parente non capisce molto di auto e che cmq non è certo per il pianale che non percepiva differenza, ma proprio semmai per le sospensioni identiche o quasi.

Poi un pianale derivato da uno preesistente si può modificare, ma ciò comporta spese e comunque alcune limitazioni se le porterà sempre dietro. Prendiamo 156: sì ottima, ma i difetti della Tipo, quali passo corto, larghezza inadeguata per una D, penoso ai crash test, se li è portati dietro. E non dirmi che 156 ha venduto per il QA; si, qualcuno l'ha acquistata per questo, quello 0,0001 di cui sopra, ma la maggior parte l'ha presa perchè era bella. Le ultime 155 andavano alla grande con MP e interconnesso, eppure non vendevano perchè erano brutte e fatte male.

tutto vero, ma sono i risultati che contano...

Sono d'accordo con te, conta che il pianale abbia una buona rigidità torsionale e sia modificato nelle componenti importanti per ottenere un eccellente risultato. Ma c'è in Fiat la volontà di fare ciò per 940? Io non lo so, finora sembra si sia rischiato di avere carry over totale, e solo in extremis si è ottenuto il MP evoluto e il ML semplificato.

scusami 12C ma leggi quando scriviamo?? non ti è stato detto, con certezza al 100% (altro che le supposizioni mai azzeccate di progettotipo!!) che il pianale è un DERIVATO del compact ex stilo che si chiama X-over (nome del pianale!!) ed è profondamente modificato ed allegerito e sarà la base per le prossime auto del gruppo di quel segmento e non solo visto che sarà appunto usato per 921 (SUV Alfa). Sulla falsariga di quello che fu fatto sul pianale Tipo1 e tipo2.

Ergo il pianale di 940 non è identico a quello di bravo, è sensibilmente differente, + rigido e leggero. 940 sarà assemblata a Cassino ANCHE proprio perchè attrezzamenti e linee permettono notevoli risparmi essendo un derivato compact. Mentre a pomigliano voleva dire allestire una linea tutta nuova con duplicazione di costi onerosissime.

Altri componenti, come il servosterzo, presi paro paro da Bravo.

Poi può darsi che con De Meo l'aria stia cambiando, che le modifiche saranno molto più sostanziali, non lo so, ma io parlo e giudico su quel poco che di certo si sa finora, poi lieto di essere smentito.

se marameo ha deciso IERI di cambiare rotta sul QA, bene, anzi benissimo, ulteriore conferma che le nostre non sono seghe mentali prive di fondamento, e che lo stesso è decisamente + caratterizzante che non un pianale piuttosto che un'altro.

Per venire alla strategia BMW, a me sta bene declinare su un pianale tutta la gamma, ne ho parlato altre volte di seguire in Alfa la stessa strategia. Però la cosa sia fatta bene, perchè non mi sembra che chi acquista una serie 7 percepisca di guidare su una base plebea o abbia motivi tecnici per cui lamentarsi. Io avevo detto che per me sarebbe stato più sensato prendere sto Premium, spenderci soldi per alleggerirlo e declinarci un'intera gamma Alfa e Lancia; ai voglia così di fare economie di scala. Qui invece si parte sempre dal basso e si estende verso l'alto.

su questo concordo al 100% purtroppo quest'azienda è quello che è...

Il quadrilatero non sarà mai, IMHO, un elemento così forte per la caratterizzazione. A parte che non lo usa solo Alfa, ma anche Audi, BMW sta iniziando e lo estenderà, l'ha usato Honda, se non sbaglio persino la nuova C5 e la 407 lo usano.

toh, ma guarda... lo usa anche Mazda invece del mcP mondeo. Non vuol dire nulla??

Cmq nel seg.C non lo usa nessuno dai tempi di civic 91. Alfa a parte.

Motivo in + per consideralo indispensabile e caratterizzante.

... Tanto per l'utente comune dire che MP evoluto è tutta un'altra cosa rispetto al MP vale tanto quanto parlare di QA.

questo è da vedere, come dici tu è il risultato che conta

Guarda un po', loro adottano la strategia da me indicata più su come vincente: fanno economie di scala, ma utilizzando componenti di pregio che estendono anche su modelli inferiori. Qui da noi si fa il contrario...

da noi si fa il contrario per i motivi di cui sopra. E da loro si fa in quel modo perchè è L'UNICO modo pr farlo in casa loro, visto che non hanno null'altro in casa a meno di comprarlo fuori.

D'accodo su questo, ma ragazzi, si ragiona su quello che si sa e ci viene detto. Poi fra te, Fusi, Taurus, Luque, Progetto tipo e quelli in Fiat che cambiano sempre idea, c'è da farsi venire i mal di testa

il torello è una velina di regime, progetto tipo è tra i meno affidabili del web come ho già avuto modo di dire...

Il peso del Premium si poteva ridurre investendo sullo sviluppo come sembra si sia cominciato (e non si sa se si continuerà, vedi Luque) a fare.

Ma dimmi, a quanto se ne sa la base di 940 è Bravo, un'auto fra le più pesanti del segmento e che di acciai speciali ed altre diavolerie non ne fa quasi uso. Ora dimmi, quando anche modificassero le sospensioni avanti e dietro, interverrebbero anche qui, o avremmo un'altra balena? Poi dici che il pianale non inficia nulla. Ma qua si parte da una base pesante, quanto spenderanno per modificarlo? E con tutte queste modifiche le sinergie e le economie di scala non se ne vanno a puttane?

sul pianale di 940 ho già risposto sopra, le modifiche, costosissime peraltro, non inficiano le economie di linea ed attrezzamenti, che sono quelle che incidono maggiormente.

Scusami, forse qui ho esagerato e mi sono espresso male. Certo siamo grati a tutti voi per le informazioni che ci passate e perchè rischiate il posto. Abbiate però pazienza se commentiamo sulla base di quello che ci dite, e rendetevi conto che a volte le varie campane sono fra loro discordanti.

se leggi tra le righe ci sono 2 correnti, e difficilmente una sbaglia il tiro. Può sbagliare l'informazione dettaglio, ma non il tiro

Non condivido. Insegnare non significa dare addosso a chi dovrebbe imparare. Inoltre non è la bravura personale e la conoscenza della materia che rende un professore bravo. Non a tutti è dato di saper comunicare in maniera intellegibile il suo sapere.

io non sono ne professore ne voglio insegnare nulla. Nel mio piccolo come ho detto cerco di mettere a fattor comune quelle informazioni non top secret e l'esperienza di tanti anni nel settore.

Le due cose, mischiate a tante altre che qua per motivi ovvii non si possono riportare, portano a dare giudizi. Come io posso ricevere un feedback/consiglio dai miei "sottoposti" e modificare qualche strategia/tattica, così il Vp a cui riporto potrebbe fare anch'esso.

Il confronto è sempre positivo, ma si deve partire dalla base della conoscenza, non necessariamente tecnica, altrimenti si rischia di farla fuori dal vasino

Beato te che hai potuto. Non a tutti noi è dato farlo, ma chi è che potendo non lo farebbe?

ho potuto e voluto farlo, magari sottraendo tempo a studio e tempo libero. E visto che l'ho fatto ne ho tratto esperienza e competenza che non possono non contare nel momento in cui formo un'opinione su una strategia.

In parte hai ragione, ma in parte il cambiamento viene dal basso. Cito questa dichiarazione di 3 giorni fa:

il mondo dell'auto è profondamente differente da quello di Guglielmo Cancelli. Sembrerò paradossalmente presuntuoso ma ho trascorso 5 anni di arriera in quel mondo prima di rientrare nell'auto. Lo conosco un po'. In quel campo sono proprio i giovani che trainano per ovvii motivi. Non devo certo spiegarli io, voi siete + adatti...

Questo non significa che il concetto sia sbagliato. Anzi, è corretto.

Nell'auto l'università ti forma tecnicamente, ma il resto viene SOLO dall'esperienza.

Altrimenti come nascono i Google potrebbero nascere altre Alfa Romeo

Qui forse qulcun'altro è più intransigente di te: guarda qui: IL FUSI a Jeby:

Comunque, transeat.

ecco, meglio trenseare Leo è profondamente sanguigno, bisogna conoscerlo di persona per capirlo. Ma okkio, da quando lo conosco, e sono un po' di anni, non ne ha sbagliata una...

Giusto, ma qui si sta dando un'opinione, e di certo le nostre non possiamo metterle in pratica, quindi la controprova non si avrà mai.

fai 2 chiacchere con TonyH, che ha la tua età +o- e che anche lui ci sta provando...

e quanti pure qui possono vantarsi di aver fatto molto meglio?

di taurus e progetto tipo?? chiunque qua dentro

In conclusione, per riassumere in modo chiaro il mio pensiero, io sarei molto più contento di una 149 con QA e ML che di una col MP, tuttavia il QA è un completamento di un'ottima macchina, un bel pezzo di meccanica che può essere argomento utile per il mkt e per aumentare di un po' le vendite. E' però necessaria anche la sostanza in tutto il resto dell'auto, perchè il QA a mio modestissimo avviso non può e non è un argomento dalla forza tale da poter diventare l'icona di un brand e consentire di spostare le vendite alla stregua della trazione quattro per Audi o dell'ibrido per Toyota.

è una tua opinione, legittima. La realtà la vedremo, la mia e di tanti altri conoscitori, per l'identità del marchio è che è una condizione necessaria ma non sufficiente.

Serve tutto il resto che enunci dopo:

Il mercato attuale ha dimostrato di premiare molto la qualità, le finiture, la disponibilità di accessori tecnologici e motorizzazioni aggiornate. E' pacifico che sarebbe meglio avere tutto, ma se proprio dovessi barattare il QA con l'avere queste altre qualità citate in misura uguale o superiore alle tedesche, non ci penserei due volte.

come sopra, io questo lo quoto in toto. Per essere un'Alfa però ci vuole anche il resto.

Se la guidabilità e le qualità meccaniche e stradali fossero tutto, oggi, le vendite Alfa dovrebbero essere di ben altro tenore. Poichè così non è, evidentemente c'è qualcosa che non va.

sono tante le cose che non vanno

Dopo questo lungo batti e ribatti polemico, spero si possa tornare serenamente a parlare. Mi scuso di nuovo con tutti voi se ho esagerato precedentemente, o se posso aver inavvertitamente parlato a sproposito o essermi rivolto in maniera offensiva verso qualcuno.

Per parte mia amici come prima e senza rancore. Spero per voi valga altrettanto.

scherzi vero?? adesso dop queste offese galattiche e la mancanza di fede nella "forza" Alfista, manderò i migliori aguzzini di pomigliano per farti seppellire nella tua stessa monnezza :D:D:D:D:D

Speriamo solo che sia davvero bella sta auto, perchè altrimenti sono cazzi seri...

[Dodicicilindri]

scherzi vero?? adesso dop queste offese galattiche e la mancanza di fede nella "forza" Alfista, manderò i migliori aguzzini di pomigliano per farti seppellire nella tua stessa monnezza :D:D:D:D:D

Speriamo solo che sia davvero bella sta auto, perchè altrimenti sono cazzi seri...

No gli aguzzini di Pomigliano no :lol:

Spero anch'io che sia bella questa macchina, fatta bene e che insieme a Junior venda tanto e porti quelle risorse che servono per rilanciare una volta per tutte questo marchio così famoso e amato in tutto il mondo.