Alfa Romeo pseudo trazione integrale???

[Zarathustra]

Perchè niente 4X4 per la 166 :

[luxan]

ritengono inutile investire ancora (!) su 166.

In fin dei conti avremo tra un anno la 158, le cui dimensioni e gamma di motori potranno permettere di sostituire di fatto, anche se solo in parte, la 166.

Ma chiedo a Taurus: com può essere che la 156 sportcross sarà disponibile praticamente solo quando la 156 berlina cederà il passo alla 158? E tenerla in vita altri due anni... solo per riempire in qualche modo quella nicchia di mercato?

[Guglielmo]

per mia esperienza personale

in futuro sara più forte e più dinamico

che acquisterà più componenetistica all'esterno.

Rimanere magri e agili è fondamentale

per continuare nel tempo a modificare la gamma

secondo le richieste del mercato.

Tanto più che della provenienza delle 4ruote motrici Alfa

non interessa a nessuno se non a noi qua dentro.

Quel che conta è che ci siano modelli a 4 ruote motrici

tanto

questa componentistica sarà prodotta in paesi poveri dove il costo della

manodopera è molto più bassa che in Italia.

Inoltre vorrei dire ciascuno si specializzerà in qualcosa che poi venderà ad altri ...e nel tempo per sopravvivenza sarà comunque costretto

a vendere perciò l'esclusiva di alcune tecnologie

sarà impossibile.VW è costretta per manterenre il suo Know Out

a vedere componenti all' esterno se si vuloe mantenere competitiva.

La fossa se la scava

chi pensa oggi ancora

a un prodotto che è frutto solo del proprio territorio.

[copco]

Una cosa è certa: sopravvive chi produce tecnologia, sia che lo faccia solo per se e sia che lo faccia per conto terzi.

Guglielmo, dipende da cosa ti procuri dalle ditte esterne. Se ti procuri tecnologia è un bel guaio. Se ti procuri motori o sospensioni avanzate o trasmissioni avanzate va bene solo nel caso in cui ti servono per un modello di nicchia dai bassi numeri e dalla moda transitoria. Ma è già pericoloso. Se le stesse cose ti servono per un modello dai grandi numeri la cosa diventa pericolosissima.

Lo sai come mai Autobianchi crollò ed andò a finire in Fiat? Beh, se ti guardi un pochettino come andò quella storia ti renderai conto che non si può programmare il futuro a lungo termine di una casa facendo affidamento sulla tecnologia altrui invece di dotarsi di capacità proprie. Chi ti vende la tecnologia, per un motivo o per un altro ti può chiudere il rubinetto mandandoti nel pallone. Oppure ti fa un prezzo da strozzini costringendoti a non guadagnare niente sulle unità vendute.

Ad esempio, nel caso specifico delle trasmissioni, se si tratta di trasmissioni al passo coi tempi, non è che il mondo è pieno di fornitori in grado di fabbricartele. Il mercato è anche dominato da chi detiene i brevetti e non è che ti alzi la mattina e decidi di copiare di sana pianta il meccanismo chiave della più avanzata trasmissione Audi. Ti fanno un kulo accussì e ti dicono, “vuoi farlo? Bene! Ti concedo di farlo se in cambio mi paghi delle royalties che ti butteranno sul lastrico!”. Se andiamo a vedere quante case nel mondo hanno una tecnologia all’avanguardia nel campo delle trasmissioni integrali scopriamo che non superiamo le dita di una mano. E se ti accordi con un fornitore per una trasmissione specifica è spesso probabile che se accidentalmente quel fornitore ti chiude il rubinetto rimani col kulo per terra perché magari non esiste un altro fornitore in grado di fare la stessa trasmissione, oppure ci vogliono tre anni affinchè un altro fornitore te ne sviluppi una uguale pagando le royalties ai detentori del brevetto originale.

No, a mio avviso una casa seria che costruisce auto deve disporre di tutte le tecnologie importanti per costruire le auto, non può fare affidamento sugli altri. Anche nel caso di fare joint ventures, la leadership è sempre di chi ha maggiore tecnologia, magari anche solo sotto forma di brevetti per aver svolto una intensa attività di ricerca.

Poi è evidente che nessuno sarà mai in grado di farsi tutto in casa, ma per le cose importanti dovrà farlo. Quello che puoi decidere di far fare fuori casa sono solo quelle cose che possono fare tutti ed in tutto il mondo, come i cerchioni, gli stampati semplici, i cristalli, le gomme etc. Insomma puoi farti fare fuori casa tutte quelle cose che se non te le fa uno te le può fare un altro qualsiasi.

Certo fra sessant’anni può anche darsi che le multinazionali dell’auto saranno già scomparse, ma le ultime a scomparire saranno quelle che più delle altre deterranno i brevetti e le tecnologie.

Una rivoluzione ci sarà certamente e la tecnologia drive by wire potrebbe essere una. Probabilmente in futuro cpmpreremo un pianale General Motors o Toyota nel cui sandwich ci sono i componenti essenziali per tradurre energia in lavoro e poi ci costruiremo l’auto nel garage di casa comprando i rimanenti pezzi dai migliori offerenti specializzati nelle varie componenti, così come oggi facciamo per il desktop (ci compriamo un processore e gli cuciamo addosso il resto del computer comprando i pezzi a destra e manca). E la tecnologia drive by wire fa già oggi capire chi sopravviverà e chi soccomberà. In ogni caso, il drive by wire o qualsiasi altra fottuta tecnologia, se lo cuccherà chi sarà disposto ad investire in ricerca e in domande e manutenzione dei brevetti. E non fai ricerca e non fai brevetti se pensi di farti fare da terzi le trasmissioni avanzate, le sospensioni avanzate ed i motori avanzati. E se non sei allenato a ricercare e brevettare oggi difficilmente avrai le basi per farlo domani. Il motivo è semplice: la ricerca e lo sviluppo non generano solamente know how tecnologico, ma anche risorse umane, culturali ed intellettuali che sono a loro volta un altro tipo di know how, quello di base senza il quale non puoi avere accesso alla ricerca stessa.

[copco]

Quando escono fuori questi discorsi mi chiedo sempre come kakkio abbia fatto Fiat ad andare in crisi dopo aver inventato il common rail col quale si sono arricchite tutte le sue concorrenti. Invece di cuccare soldi da Bosh deve aver pagato Bosh per convincerla ad industrializzare il common rail; non c'è altra spiegazione.

[Guglielmo]

Sono in accordo con te sempre ....difficile darti torto.

però nella fattispece Fiat

1) Ha grandi capacità tecnologiche ... nell'elettronica ... nei Diesel

nei materiali avanzati ...negli space frame

nb:sono i campi più importanti del futuro

le 4ruote motrici sono solo moda

2) Forse ha preferito cedere il Common Rail invece di produrlo e

venderlo a tutti scelta strategica tipica di chi è un'assicuratore

o di un'azienda del settore energetico o un finanziere.

nb:La Fiat oggi è soprattutto un'azienda industriale del settore auto

3) Un conto se è Fiat il Cliente ma se è Fiat-Gm Powertrain la situazione

cambia.Al momento però la Fiat sta recuperando posizioni

vediamo quando sarà in posizione di maggiore forza

Comunque il problema mi sembra sui Diesel grossi e sulle 4 rutoe motrici

per l'alto di gamma.

C'è la VM di Cento ...gruppo MB

ai quali fa molto piacere produrre Diesel anche per Fiat e Gm

avendo così costi molto più bassi di BMW,

c'è VW per la trazione integrale

c'è Pegout per i monovolumi ...vari c'è Suzuki insomma

(Il confronto con Autobianchi mi sembra forzato...il Comm Bianchi

era amico di Valletta e senza Valletta la fabbrica di Desio non sarebbe

esistita,poi era piccola ,oggigiorno non c'è nessuno che possa

comprarsi la Fiat..è comunque troppo grande)

[Guest Velox]

Comunque il problema mi sembra sui Diesel grossi e sulle 4 rutoe motrici

per l'alto di gamma.

Aggiungerei:

cambi automatici e automatici-sequenziali capaci di supportare coppie tipiche dei motori diesel... e il cambio Aisin della Thesis ne è la prova.

[Quattro]

Quando escono fuori questi discorsi mi chiedo sempre come kakkio abbia fatto Fiat ad andare in crisi dopo aver inventato il common rail col quale si sono arricchite tutte le sue concorrenti. Invece di cuccare soldi da Bosh deve aver pagato Bosh per convincerla ad industrializzare il common rail; non c'è altra spiegazione.

Credo che le cose stiano cambiando molto rapidamente dallo scenario che hai prospettato. In passato le varie case custodivano gelosamente la propria tecnologia sperando di mantenere un sensibile vantaggio rispetto ai rivali. Oggi non è più così. I costi di sviluppo sono enormi, c'è la globalizzazione, si è verificata una forte concentrazione di gruppi automobilistici con significativo travaso di competenze e tecnologie. Ma soprattutto ci sono dei produttori di componentistica ed accessori specializzati che hanno finalmente dimensioni adeguate. Ecco Vm, Bosch, Steyr, Delphi, Magneti Marelli etc. I contratti di fornitura di tecnologia sono lunghissimi con penali alte e vanno spesso anche oltre la vita utile di un modello. Gli stessi venditori sono ansiosi di vendere tecnologia o prodotti finiti per saturare gli impianti produttivi, ridurre il costo unitario ed incassare fees.

Insomma oggi non è più necessario come un tempo costruirsi tutto in casa. Alfa immagino che stia sviluppando la sua trasmissione con consulenze esterne. Non lo so ma mi viene in mente l'austriaca Steyr che già produceva la trasmissione della Panda 4X4. Probabilmente non la produrrà nemmeno internamente.

Non ci vedo nulla di male. Alla fine quello che conta è solo accontentare le richieste dell'utente finale che probabilmente non sfrutterà mai la trazione integrale nemmeno al 10% ma soddisfa completamente la propria esigenza di sicurezza.

Alla fine è un peccato che la Fiat non abbia prodotto (magari con la Marelli) il Common rail, ma solo per l'utile che ne sarebbe derivato. non certo per nascondere un segreto industriale alla concorenza e limitarla, visto che qualche altro produttore (mi viene in mente Delchi) avrebbe prodotto ben presto un sistema analogo, chiamandolo in modo diverso e superando il vantaggio tecnico.

Poi non si può certo pensare di comprare macchine come la Stilo solo perchè è l'unica con il Common Rail sul mercato. Sono altri gli elementi che determinano una scelta...

[luxan]

l'"outsourceing tecnologico" è una tendenza innegabile dell'industria attuale. Ogni cosa richiede investimenti ingentissimi e non sempre è giusto tentare la strada dell'autonomia.

Nel mostro caso, cioè la trazione integrale AR, direi che non si può immaginare che AR si prepari in fretta e con ottimi risultati un prodotto fatto in casa. Proprio perchè, per prima cosa, ci servono i soldi.

Se diamo al cliente quello che cerca, faremo ricavi, utili e alla fine anche nuovi investimenti.

Sarà quello il momento in cui AR (e FIat) potrà scegliere se produrre la propria tecnologia per, ad esempio, la tp oppure bussare ad altre porte, a seconda dei soldi che si hanno e del costo che dovrà avere la singola automobile sul mercato.

Insomma, oggi dobbiamo star zitti e sperare che domani qualcosa possa cambiare.

E cmq, per fortuna, in Fiat non sono indietro su troppe cose... basterebbe sviluppare quello che c'è ora, sfruttare un po' di più la tecnologia made in Modena e riprendere ciò che era stato fatto in passato (tp transaxle dell'alfa in primis e, auspicabilmente, ti della Deltona) POi il cambio si potrà anche prendere fuori, non sarebbe uno scandalo.

[copco]

Quando escono fuori questi discorsi mi chiedo sempre come kakkio abbia fatto Fiat ad andare in crisi dopo aver inventato il common rail col quale si sono arricchite tutte le sue concorrenti. Invece di cuccare soldi da Bosh deve aver pagato Bosh per convincerla ad industrializzare il common rail; non c'è altra spiegazione.

Credo che le cose stiano cambiando molto rapidamente dallo scenario che hai prospettato. In passato le varie case custodivano gelosamente la propria tecnologia sperando di mantenere un sensibile vantaggio rispetto ai rivali. Oggi non è più così. I costi di sviluppo sono enormi, c'è la globalizzazione, si è verificata una forte concentrazione di gruppi automobilistici con significativo travaso di competenze e tecnologie. Ma soprattutto ci sono dei produttori di componentistica ed accessori specializzati che hanno finalmente dimensioni adeguate. Ecco Vm, Bosch, Steyr, Delphi, Magneti Marelli etc. I contratti di fornitura di tecnologia sono lunghissimi con penali alte e vanno spesso anche oltre la vita utile di un modello. Gli stessi venditori sono ansiosi di vendere tecnologia o prodotti finiti per saturare gli impianti produttivi, ridurre il costo unitario ed incassare fees.

Insomma oggi non è più necessario come un tempo costruirsi tutto in casa. Alfa immagino che stia sviluppando la sua trasmissione con consulenze esterne. Non lo so ma mi viene in mente l'austriaca Steyr che già produceva la trasmissione della Panda 4X4. Probabilmente non la produrrà nemmeno internamente.

Non ci vedo nulla di male. Alla fine quello che conta è solo accontentare le richieste dell'utente finale che probabilmente non sfrutterà mai la trazione integrale nemmeno al 10% ma soddisfa completamente la propria esigenza di sicurezza.

Alla fine è un peccato che la Fiat non abbia prodotto (magari con la Marelli) il Common rail, ma solo per l'utile che ne sarebbe derivato. non certo per nascondere un segreto industriale alla concorenza e limitarla, visto che qualche altro produttore (mi viene in mente Delchi) avrebbe prodotto ben presto un sistema analogo, chiamandolo in modo diverso e superando il vantaggio tecnico.

Poi non si può certo pensare di comprare macchine come la Stilo solo perchè è l'unica con il Common Rail sul mercato. Sono altri gli elementi che determinano una scelta...

Che le cose stiano come hai detto te non c'è dubbio. Che però questo trend sia quello che distruggerà le case che ne abusano ne sono altrettanto convinto. Se questo trend continua i fornitori di oggi saranno coloro che domineranno il mercato domani, e non più le multinazionali dell'auto come le conosciamo oggi. In futuro ci sarà chi controlla il mercato delle trasmissioni, chi quello dei motori diesel, che quello dei pianali, chi quello delle sospensioni, chi quello degli iniettori etc. A quel punto chiunque disponga di capitali può fondare un marchio ed assemblare auto. Ma in un futuro ancora più lontano ci compreremo i pezzi e costruiremo l'auto nel garage. Vada come vada una cosa è certa: quelli che domineranno il mercato non saranno gli utilizzatori delle tecnologie, ma i produttori.

E' per questo che dico che le case che rinunciano a fare in casa quello che fa Magna Steyr, Bosch, Delphi etc, non fanno altro che cominciare a scavarsi la fossa rinunciando ad insistere su un proprio know how ed affidandosi al know how esterno; non fanno altro che consegnare il potere a ditte esterne.

Quando sento discorsi di Alfa Romeo che ipotizza trasmissioni Audi non mi allarmo perchè sono un purista, quanto perchè questo significa che Alfa Romeo potrebbe rinunciare al proprio know how. Cioè, una Alfa Romeo in buona salute tra vent'anni è un'Alfa Romeo che investe in trasmissioni (esempio) oggi, non solo per il brand Alfa Romeo, ma anche per quello Fiat, Lancia e per qualsiasi altro brand concorrente. Le cose che sopravviveranno saranno quelle che produrranno non solo auto ma anche tecnologia. E lo vediamo proprio per quello che te hai sostenuto. Le case che producono componentistica sono diventate di già abbastanza potenti, ed alcune, come Magna Steyr, assemblano di già modelli di Mercedes, BMW e Saab. Queste case tipo Magna Steyr sono le case che meritano il successo e queste sono quelle che lo avranno. Il motivo è semplice: sono case che fanno della tecnologia, del know how e della flessibilità il loro core business.

Per quanto concerne il common rail rimango dell'idea che Fiat lo ha bruciato nel peggiore dei modi. Se lo avesse ceduto a caro prezzo o meglio se lo avesse industrializzato per produrre tecnologia, oggi avrebbe una posizione di vantaggio tecnologico nel campo del Diesel. Non penso affatto che dominerebbe il mercato, ma certo sarebbe inseguita invece di inseguire.