Avvistamenti vari di auto storiche o quasi-storiche

[nubironaSW]

Effettivamente la discussione è talmente complessa che uno più si scervella più vengono a galla dei dubbi sempre più amletici. Il caso 155 vs 156 citato da stev66 è emblematico: qual'è più ALFA tra le due?

Mah, per me il punto cardine tra 155 e 156 è il passaggio di testimone sul TS (Twin Spark) che vede la sua prima applicazione su 155 e la sua evoluzione su 156... No?

[Caronte89]

Questa ipotesi di convenzione può funzionare, ma lascia comunque con dei punti bui non da poco!

Ci sono mezzi in cui la condivisione tecnica è arrivata prima dell'acquisizione ed ha portato prodotti indubbiamente personali.

La 164 viene vista con disprezzo dagli alfisti dell'ultim'ora perché non è TP; quindi è FIAT. Quando sappiamo benissimo che la scelta della TA è stata alfissima e precedente all'idea di fare il quarto dei tre moschettieri Lancia/Fiat/Saab

Oppure vogliamo parlare della Porsche 924 Carrera GT o della 968 CS? Figlie del progetto Porsche-Audi da cui la seconda si ritirò, la condivisione con prodotti poco nobili è evidente eppure nelle sue evoluzioni rappresenta Porsche in modo molto più sensato di una Panamera...

[PaoloGTC]

Questa ipotesi di convenzione può funzionare, ma lascia comunque con dei punti bui non da poco!

Ci sono mezzi in cui la condivisione tecnica è arrivata prima dell'acquisizione ed ha portato prodotti indubbiamente personali.

La 164 viene vista con disprezzo dagli alfisti dell'ultim'ora perché non è TP; quindi è FIAT. Quando sappiamo benissimo che la scelta della TA è stata alfissima e precedente all'idea di fare il quarto dei tre moschettieri Lancia/Fiat/Saab

Oppure vogliamo parlare della Porsche 924 Carrera GT o della 968 CS? Figlie del progetto Porsche-Audi da cui la seconda si ritirò, la condivisione con prodotti poco nobili è evidente eppure nelle sue evoluzioni rappresenta Porsche in modo molto più sensato di una Panamera...

Guarda, io il cosiddetto "problema" di 164 nei confronti di chi non la inserisce fra le Alfa (parere che non condivido ma rispetto in quanto tale, sì come li rispetto tutti, quelli diversi dai miei) ormai non lo baso nemmeno più su che pianale, su dove c'è la trazione, su che motori ci son dentro, perchè altrimenti finiamo di nuovo negli esempi successivi in senso temporale, che oggi avete fatto nei post precedenti, su questa e su quella che aveva questo o quello nel cofano, e tanto per cambiare, non se ne esce appunto.

Io lo vedo più come un fatto ideologico.

E' la macchina che nasce, in senso temporale, come primo nuovo modello dopo che è successa una certa cosa, è sul "confine", per chi desidera porre un confine.

Mi torna in mente ora il giorno del raduno alla Perrucchetti a Milano, dove andai con mamma sul 164. Duetto80 ricorderà, c'era lui e c'era anche il noto collezionista milanese. Nelle prime ore del raduno, mentre tutti stavamo guardando le varie auto ed eravamo a parlare nei pressi della mia, sentii una voce che diceva, dietro di me, nell'ambito di un discorso alfista, "Questa non dovrebbe stare qui". Tutte le altre Alfa erano TP, tutte le altre Alfa erano pre-Fiat (come concezione, non come immatricolazione, perchè se ricordo bene c'erano anche delle 75 recenti).

Forse Duetto ricorderà, presi la cosa con un sorriso e pochi minuti dopo, parlando con Fazio, gli dissi cosa avevo sentito... e lui la cosa se la segnò da qualche parte nella testa perchè quando ci fu la sfilata uno per volta sul tappeto verde con lui che al microfono presentava le varie auto, nel momento in cui mi fermai io sul tappeto verde, partì con "Qualcuno qui oggi ha detto che questa macchina non dovrebbe stare qui...." e proseguì con un PIPPONE difensivo nei confronti della 164 :D:D

(vabbè, questo era un aneddoto)

A volte credo proprio, come dicevo, si tratti di un fatto ideologico. Al primo impatto risulta semplicemente un'auto nata per motivi tipo la ragion di stato

Dalle parole di Chirico al ventennale della 75, in cui spiegò come si era arrivati alla vettura-voluta-dal-cielo . Dopo aver fatto cenno ai progetti che si stavano impostando, e cioè i 154 e 156 ("due vetture in grande sinergia fra di loro, a trazione posteriore").

"Però.... una sera sentii un giornale radio delle ore 23.20, stavo andando a letto e come sempre sentivo le notizie. Sentii la dichiarazione di un ministro che si chiamava Giovanni Marcora. Egli venne fuori a dire 'se c'è qualcuno che pensa, in Italia, di progettare e fabbricare una vettura del segmento alto, se lo tolga dalla testa perchè ne abbiamo già troppe in Italia, il mercato è piccolo e di conseguenza non è concepibile una cosa del genere".

Chiaro, il messaggio era chiaro, tanto che qualche mese dopo, dovetti andare con Surace a Torino dove ci fu mostrato un piccolo capitolato di una vettura che chiamavano T4. La T4 era l'antesignana di quella che poi fu la Thema, la Croma... e la 164. Praticamente, l'ordine, venuto dall'alto, era che noi dovevamo fare una vettura in sinergia con Fiat. E così fu."

Quindi, ragazzi miei, il discorso su un'Alfa che non è Alfa perchè c'è di mezzo la Fiat, cade, o meglio il problema si sposta. Perchè non siamo di fronte ad una vettura nata in un certo modo perchè "c'era la Fiat" e quindi non è un'Alfa, a mio parere siamo di fronte ad un'Alfa che è nata dall'Alfa in un certo modo perchè qualcuno ha detto ad Alfa cosa bisognava fare. Ed Alfa ha fatto, secondo l'ordine venuto dall'alto, ma ha fatto lei.

Se è un'Alfa l'Arna, è un'Alfa anche la 164. Così come è un'Alfa l'Alfasud fatta qui là così e cosà perchè s'era DECISO che bisognava fare questo e quello, qui e là.

Alfa ha dovuto seguire delle direttive, ha dovuto prendere un pianale in comune. Ma Alfa ha indetto una competizione tra Cressoni e Pinin, Alfa ha scelto Pinin, Alfa ha sviluppato il modello e l'ha provato.

Alfa ha fatto il suo seguendo delle decisioni venute "dall'alto", e questo fatto, di avere delle imposizioni, non è successo solo con la 164, ma anche con altre vetture che sono ALFISSIME, e allora cosa facciamo? Rivediamo tutti i concetti di quelle che sono Alfa e di quelle che non lo sono? Anche la 75 nasce come conseguenza di questa storia (per quello Chirico ne parlava per spiegare come nacque la 75) e allora è anche lei figlia di un'imposizione più generalizzata, che facciamo, la mettiamo fra le "ni"?

[duetto80]

Può essere un criterio, ok.

Ma toglierebbe patente di originalità per esempio a due mostri sacri delle rispettive case come Lancia Beta e Alfa Romeo 164.

Eh, lo so...ma quando bisogna scegliere per convenzione un punto di riferimento bisogna per forza di cose accettare qualche compromesso. Ma ciò non toglie comunque che nel "dopo" si siano fatte delle ottime auto, ed anche eccellenti in taluni casi, concepite nel rispetto della filosofia e della tradizione della casa e che infatti sono state baciate dal successo: vedi appunto 164 e Thema, due auto degnissime di portare a testa alta gli emblemi delle due case. Secondo me 164, a prescindere da dove la si voglia collocare, resta una Signora Alfa; così come Thema, pur rappresentando certamente il dopo, resta pur sempre un'apprezzatissima Lancia.

Questa ipotesi di convenzione può funzionare, ma lascia comunque con dei punti bui non da poco!

Ci sono mezzi in cui la condivisione tecnica è arrivata prima dell'acquisizione ed ha portato prodotti indubbiamente personali.

La 164 viene vista con disprezzo dagli alfisti dell'ultim'ora perché non è TP; quindi è FIAT. Quando sappiamo benissimo che la scelta della TA è stata alfissima e precedente all'idea di fare il quarto dei tre moschettieri Lancia/Fiat/Saab

Oppure vogliamo parlare della Porsche 924 Carrera GT o della 968 CS? Figlie del progetto Porsche-Audi da cui la seconda si ritirò, la condivisione con prodotti poco nobili è evidente eppure nelle sue evoluzioni rappresenta Porsche in modo molto più sensato di una Panamera...

Lo so che quello che sto per dire provocherà l'immediata espulsione dalla gran loggia Alfista, ma tra 6 e 164 sapete chi butterei giù dalla torre?

PAOLiiiiiiii aiuuuuutooo difendimi :oddio::attorno:

6 è stata una Gran Alfa, ma con tanti se e tanti ma.

164 è stata una gran macchina (anche se non una gran Alfa al 100%) senza se e senza ma.

Stesso discorso per le coeve Gamma e Thema.

Poi quello che a me da fastidio è chi con aria di saccenza, magari ai raduni, viene a metter il naso nel tuo motore e comincia a criticare.

Io l'ho detto più volte, se trovassi una ARNA TI (ormai introvabile) al giusto prezzo ed in buone condizioni la prenderei.

E ci andrei anche alle manifestazioni più esclusive, perchè io con quella Macchina ho percorso l'Europa, ho fatto centinaia di k km.

E' stata unica auto, seconda auto, terza auto e auto da funghi.

Conosco ogni comportamento di Lei, su neve, sterrato, asfalto.

Conosco ogni difetto (non pochi) ed ogni pregio (molti di più di quanti si possano immaginare)

A chi, nulla sapendo di Lei, mi facesse i soliti commentini "che brutta che è", "sei subito Alfista" ecc. risponderei con un bel SGUMMMMMAMENTOOOO sul naso.

Modificato 19 Giugno 2013 da duetto80

[Mazinga76]

Mah, per me il punto cardine tra 155 e 156 è il passaggio di testimone sul TS (Twin Spark) che vede la sua prima applicazione su 155 e la sua evoluzione su 156... No?

Più che altro è la collocazione temporale di entrambe a far testo. Tutt'e due sono assimilabili al dopo, solo che 155 è stata identificata come TempraVeloce e 156 è riconosciuta come una delle migliori concepite in epoca FIAT.

Questa ipotesi di convenzione può funzionare, ma lascia comunque con dei punti bui non da poco!

Ci sono mezzi in cui la condivisione tecnica è arrivata prima dell'acquisizione ed ha portato prodotti indubbiamente personali.

La 164 viene vista con disprezzo dagli alfisti dell'ultim'ora perché non è TP; quindi è FIAT. Quando sappiamo benissimo che la scelta della TA è stata alfissima e precedente all'idea di fare il quarto dei tre moschettieri Lancia/Fiat/Saab

Oppure vogliamo parlare della Porsche 924 Carrera GT o della 968 CS? Figlie del progetto Porsche-Audi da cui la seconda si ritirò, la condivisione con prodotti poco nobili è evidente eppure nelle sue evoluzioni rappresenta Porsche in modo molto più sensato di una Panamera...

In effetti ci sono delle zone d'ombra, di vetture che stanno un po' a cavallo sulla linea di confine, o comunque non facilmente inquadrabili nella logica di interpretazione che ho proposto. Ma si trattava di una proposta, appunto, nient'altro che un tentativo di incanalare sui binari di una certa logica determinate situazioni. E' chiaro che io non ho la verità in tasca e non so dare la risposta giusta per qualsiasi caso si prenda in esame.

[stev66]

.....

E mi raccomando, quando vai a restituire grembiulino, compasso e cinghia del Busso, vacci con la 156

- - - - - - - - - - AGGIUNTA al messaggio già esistente - - - - - - - - - -

.....

Tutto vero per carità...ma non dimentichiamoci che Alfa romeo stava agli ordini dell'IRI..proprio perchè fallita già negli anni '20.

Senza l'IRI ora ne parleremmo come della Cord, della Studebaker, della Voisin o della Delahaye .

[CiccioSX]

[quote name=CiccioSX;28048221

Per oggi vi metto questa che per me è speciale e forse tra 4 anni potrebbe diventare mia (ma la vedo dura forse a fine anno potrebbe vedere la pressa...) potrei scrivervi tutta la sua storia' date=' ma se un domani diventerà mia vi spiegherò tutto meglio:

[duetto80]

...............

Mi torna in mente ora il giorno del raduno alla Perrucchetti a Milano, dove andai con mamma sul 164. Duetto80 ricorderà, c'era lui e c'era anche il noto collezionista milanese. Nelle prime ore del raduno, mentre tutti stavamo guardando le varie auto ed eravamo a parlare nei pressi della mia, sentii una voce che diceva, dietro di me, nell'ambito di un discorso alfista, "Questa non dovrebbe stare qui". Tutte le altre Alfa erano TP, tutte le altre Alfa erano pre-Fiat (come concezione, non come immatricolazione, perchè se ricordo bene c'erano anche delle 75 recenti).

Forse Duetto ricorderà, presi la cosa con un sorriso e pochi minuti dopo, parlando con Fazio, gli dissi cosa avevo sentito... e lui la cosa se la segnò da qualche parte nella testa perchè quando ci fu la sfilata uno per volta sul tappeto verde con lui che al microfono presentava le varie auto, nel momento in cui mi fermai io sul tappeto verde, partì con "Qualcuno qui oggi ha detto che questa macchina non dovrebbe stare qui...." e proseguì con un PIPPONE difensivo nei confronti della 164 :D:D

(vabbè, questo era un aneddoto)

Si però Paolì alla Voloire (che bello che era stato, peccato che non lo abbiano più rifatto) erano presenti pure un tale Alfazioso, che lo Svizzero Signor 8C n° 1 il più grande collezionista Alfa al mondo, presente con il pezzo forte della sua Collezione 6C Pininfarina esemplare unico.

Nessuno di loro disse cose simili, anzi in occasione dei 50 anni Giulia, Mr. Alfazioso venne a chiedere a me indicazioni sull'acquisto di una 156.

Allora vedi, sono i poveracci, gli invidiosi, quelli che nulla sanno che mettono il naso nel motore e criticano.

Coloro che sanno, che possono, che sono....con umiltà vanno pure a chiedere indicazioni a Duetto80 su una Al.Fiat.

[ricky1750]

Paoli', Duetto, certi comportamenti del tubo sono comportamenti tipicamente italiani... non ho mai visto di sti problemi nei raduni internazionali.. anzi.. ti fai un bel terzo tempo tra 33isti, Giulisti, Bussisti di varie declinazione, Temprovelocisti e pure Mitomani...

Nessuno di loro disse cose simili, anzi in occasione dei 50 anni Giulia, Mr. Alfazioso venne a chiedere a me indicazioni sull'acquisto di una 156.

Allora vedi, sono i poveracci, gli invidiosi, quelli che nulla sanno che mettono il naso nel motore e criticano.

Coloro che sanno, che possono, che sono....con umiltà vanno pure a chiedere indicazioni a Duetto80 su una Al.Fiat.

Vorrei dirti che e' cosi', ma sai meglio di me che non e' vero.. o meglio... sicuramente e' vera l'ultima frase.. ma quelli che pontificano genealogie piu' o meno degne di esistere (e che stabiliscono che questa dignita' coinvolge anche il diritto dei proprietari a poter essere considerati alfisti o "altro" - dove per "altro" solitamente intedono ignoranti asserviti al potere e che non capiscono niente perche' hanno comperato un'alfiat), che includono o escludono dai raduni modelli non in base a scelte tecniche ma a scelte fisolofico-politico-personali (come valutazione).. perche' mi devi spiegare perche' un'auto e' "accettata" ad Arese, pur non avendo nemmeno un bullone che ha visto la fabbrica, solo perche' e' pre 88, mentre un GTA del 2002 no, pur avendo l'ultimo motore che da li usciva.. tanto per dirne una.. perche' non e' accettabile che un club, qualsiasi esso sia, che fa parte, o vuole far parte del RIAR (e ovviamente questo include il RIAR stesso) faccia certe discriminazioni e certo discorsi.

E questo, almeno in italia, lo fanno anche alcuni che "sono i poveracci, invidiosi", ma purtroppo che a volte anche "sanno, possono, sono"... con il risultato di fare una figura barbina (e questo me ne frega fino a un certo punto), ma soprattutto fanno una figura penosa che ricade anche agli Alfisti (quelli veri... per davvero... anche se hanno una Mito)

[vanny turboie]

ma quando ritornate a parlare di avvistamenti?