Varie soluzioni per l'Ibrido del futuro

[misterbyhosa]

Ciao a tutti, sto seguendo l'evoluzione degli ibridi da un po' perché mi interessa e tra qualche anno dovrò anche cambiare auto, però da quello che ho visto fin'ora mi pare che la convenienza ancora non ci sia, più si elettrifica l'auto più il costo sale e annulla i vantaggi in fatto di consumi (che poi ancora non ho capito se i km/l che dichiarano nelle ibride sono intesi a batterie scariche o cariche). Si è capito anche che ad andature sopra i 60-70km/h l'ibrido non porta grossi vantaggi, anzi se usato "in serie" i consumi salgono parecchio rispetto al motore a scoppio che aziona le ruote direttamente. D'altro canto però sotto quella soglia di velocità il motore a scoppio diventa molto inefficiente per via della coppia e della trasmissione, le batterie fanno salire il prezzo (per non parlare poi di doverle sostituire dopo tot anni), ingarbugliare tante trasmissioni e frizioni rende l'auto complessa e costosa. La mia idea dell'ibrido è questa: perché non fare un sistema con due tipi di andature selezionabili dal guidatore, una solo a motore normale con cambio automatico, l'altra solo elettrico per la città, con potenze basse, velocità sotto i 60km/h, e motore a scoppio che funge da generatore variando il regime a seconda della richiesta di potenza, supercondensatori o batteria piccola tipo Honda, le trasmissioni in questo caso sarebbero totalmente scollegate e il motore elettrico totalmente escluso quando si va in modalità "veloce". Una soluzione così semplice non permetterebbe di tenere bassi i costi, il peso, e la complessità, e non permetterebbe di avere (finalmente) un ibrido su un diesel di ultima generazione montato su un'utilitaria? I diesel di ora fanno 30km/l in extraurbano, l'obiettivo dovrebbe essere mantenere queste percorrenze e migliorare quelle in urbano, non ha senso fare tecnologie ibride complesse per poi doverle abbinare a motori a benza per tenere basso il prezzo, poi vai fuori città l'ibrido non serve più a una mazza e il motore a benza ti fa i 18km/l invece dei 30.

[Maxwell61]

Ciao a tutti, sto seguendo l'evoluzione degli ibridi da un po' perché mi interessa

Ti dò la mia opinione di quello che hai scritto, per quello che vale e ti può essere utile.

Le tue deduzioni sugli attuali ibridi, come modalità di funzionamento e risultati, di base sono piuttosto sbagliate amico, quindi le considerazioni e proposte successive affette dagli equivoci iniziali. Ti consiglio di studiare meglio come funzionano gli ibridi per vederne i limiti ed eventuali aree di miglioramento. Lo so che dirti solo questo non aiuta, ma è troppo lungo argomentarti sul perchè, sorry.

[misterbyhosa]

Ti dò la mia opinione di quello che hai scritto, per quello che vale e ti può essere utile.

Le tue deduzioni sugli attuali ibridi, come modalità di funzionamento e risultati, di base sono piuttosto sbagliate amico, quindi le considerazioni e proposte successive affette dagli equivoci iniziali. Ti consiglio di studiare meglio come funzionano gli ibridi per vederne i limiti ed eventuali aree di miglioramento. Lo so che dirti solo questo non aiuta, ma è troppo lungo argomentarti sul perchè, sorry.

[Maxwell61]

Ciao Mister, ok ti dico un paio di punti fondamentali, invece di replicare puntualmente alle tue domande.

- Dire "ibrido" purtroppo non significa niente, i sistemi ed il loro impatto sui consumi sono diversissimi a seconda non solo del costruttore ma anche del modello. Peggio mi sento se faccio dei paragoni con i diesel corrispondenti. C'è una distinzione "full hybrid" e "mild hybrid" ma vale molto poco anche quella. I "plug-in" poi sono un mondo a parte di cui ci stiamo appena capendo qualcosa. Quindi se vuoi capirci qualcosa devi prendere un auto specifica e analizzarla e compararla.

- Prima di entrare nella tecnica e nei suoi misteri, devi capire che il primo confronto che devi fare per capire la validità dell'ibrido è sui risultati in termini di consumo, anzi costo al km. E le cose che hai detto circa i consumi possono essere giuste o sbagliate a seconda dei casi. Ti faccio un'esempio dell'ibrido che attualmente si presenta in assoluto più competitivo sul mercato. Gli altri lo sono molto meno, e comunque vanno visti caso per caso.

Per fare confronti e analizzare i risultati di un ibrido devi riferirti ai dati piu veri di consumo di cui possiamo disporre: il sito Spritmonitor.de, dove utenti privati registrano i consumi pieno/pieno, in condizioni reali. La media ottenuta dagli utenti è realistica, anche se non puoi dedurre, se non con fatica , quanto TU potresti ottenere. Non è quindi una media che può valere per tutti (infatti dà un'ampia forchetta) ma è un'ottima base per fare confronti tra auto e tecnologie diverse.

Yaris HSD ibrido : media 4.71 lt/100km usando benzina

Yaris D4d 90 HP : media 4,83 lt/100 km usando diesel, circa il 4% in meno di costo al litro.

Overview: Toyota - Yaris Hybrid - Spritmonitor.de

Overview: Toyota - Yaris - Spritmonitor.de

Risultato: un ottimo e moderno ibrido come Yaris costa al km come il diesel, di cui è un potenziale sostituto futuro, senza gli svantaggi del diesel e con una certa serie di vantaggi in piu. Allo stesso prezzo d'acquisto (del diesel con il CVT come l'ibrido).

Partendo da questa base realistica si può poi andare piu a fondo, per esempio scoprendo che in città l'ibrido fa dei consumi strabilianti , tipo 3,5 lt/100 km che il diesel non farebbe mai. Si aggiunge così una considerazione in piu che consente scelte piu oculate. Si potrebbero dire tante altre cose rispetto a svantaggi/vantaggi , ma prima deve essere chiara e certificata la base dalla quale si parte se non è tutta una confusione....

Questo è quanto per Yaris solamente e per gli altri ibridi le cose sono forse peggio di così. Ma la cosa è complessa e va vista caso per caso.

Ecco perchè parlarne in generale non è facile ed è fondamentalmente sbagliato.

[misterbyhosa]

I dati che hai riportato non mi sorprendono, l'elettrico aiuta molto in città per poi annullare il suo effetto oltre una certa velocità (da una recensione della Yaris Hybrid ho letto che a 130km/h fa 6,25l/100km), per cui continuo ad essere dell'idea che la soluzione per migliorare i motori attuali nelle utilitarie sia abbinare un piccolo elettrico a un diesel, tenendo i costi bassi, magari limitando la capacità delle batterie e l'intersezione tra le varie trasmissioni, magari rinunciando al recupero dell'energia in frenata quando si va in extraurbano dato in quel campo il diesel consuma già poco di suo. La soluzione di FPT con l'elettrico nel cambio potrebbe essere interessante ma ci sono pochissime informazioni in giro, non so nemmeno se sia ancora in progetto o l'abbiano abbandonato. I difetti di Yaris Hybrid per me sono il motore benzina e il cambio CVT.

[owluca]

occorre comunque notare che una yaris ibrida 5p lounge viene 17800 contro i 17500 della yaris diesel 5 p lounge

è questa è una ottima eccezione, perchè di solito il costo dell'ibrido è invece molto superiore,

tuttavia la yaris diesel 5p parte da 14.200 neuri, quindi al momento PURTROPPO continua a non essere ECO-nomicamente

competitiva

p.s. che poi probabilmente lunico modo per toyota per non RIMETTERCI troppi soldi nel vendere la versione ibrida è quella

di vendere almeno una versione piuttosto accessoriata in modo da migliorare i margini, una politica che comunque io ritengo assolutamente

rispettabile.

[Guest EC2277]

Ci sono altri tre fattori da considerare: la Yaris ibrida è più pesante di quella a gasolio (55 chili in più per l'esattezza) ed il serbatoio più piccolo (6 litri in meno) e ciò può (notare l'uso di una formula condizionale) influire negativamente sull'usura dei pneumatici, dei freni e sull'autonomia. Sopratutto se si percorre molta strada in ambito extraurbano, condizione nella quale la Yaris a gasolio fa registrare dei consumi leggermente minori di quella ibrida.

Se poi la vettura venisse impiegata per pochissimi chilometri all'anno (in linea di massima meno di 20.000), ecco che diviene vantaggiosa la scelta della vettura a benzina, poiché in tali condizioni la differenza nel prezzo d'acquisto è tale da non poter essere recuperata con il risparmio di carburante.

Si conferma quindi quanto ha detto Maxwell: non si può parlare in generale, ma bisogna effettuare dei confronti mirati tenendo conto sia delle caratteristiche delle vetture esaminate, che delle condizioni d'impiego nelle quali verranno usate.

Modificato 25 Novembre 2012 da EC2277

[misterbyhosa]

E delle batterie si sa nulla? Si sa ad esempio quanto potrebbero durare o quanto costa cambiarle? Voglio dire già sui consumi e sul costo d'acquisto siamo più o meno in pareggio col diesel (senza contare che sul diesel se vuoi penso che ti puoi risparmiare il CVT opzionale e altre cose), poi se ci si mette anche l'incognita della sostituzione batterie dopo tot anni diventa proprio sconveniente. Fermo restando che Toyota va sempre rispettata per il fatto di essere quella che ha investito di più su queste tecnologie...

[Guest EC2277]

Aspetta Maxwell.

Io posso solo dirti che le batterie della Prius devono essere cambiate ogni 250.000 chilometri (se non erro) e temo che quelle della Yaris (la vettura del nostro paragone) debbano essere cambiate ancor più frequentemente poiché dovrebbero avere una capacità minore. Infatti nella Prius si è cercato di massimizzare lo spazio a disposizione della Prius anche a scapito del bagagliaio; la Prius ha infatti un bagagliaio grosso quanto quello della Golf (pur essendo lunga quasi quanto la Megane Sportourer) e non ha i sedili reclinabili.

Se sei interessato all'acquisto di tale tipologia di vettura, posso darti il seguente consiglio generico: se percorri meno di 25.000 chilometri all'anno (si tratta di una cifra indicativa quindi non prenderla alla lettera) acquista un'auto a benzina. Se percorri più di 25.000 chilometri all'anno acquista un'auto a gasolio se prevedi di fare molti viaggi in autostrada, oppure un'auto ibrida se prevedi di guidarla prevalentemente nel traffico urbano.

Modificato 25 Novembre 2012 da EC2277

[Maxwell61]

Con un ringraziamento all'utente Mark0 di Hybrid Synergy Forum che cura gli aggiornamenti:

Dati aggiornati da Spritmonitor:

[TABLE=width: 581]

[TR]

[TD=width: 58] Marca[/TD]

[TD=width: 134] Modello[/TD]

[TD=width: 50] Media[/TD]

[TD=width: 57] N. auto[/TD]

[TD=width: 261] Criterio[/TD]

[/TR]

[TR=bgcolor: #aaffaa]

[TD=width: 58] Lexus[/TD]

[TD=width: 134] RX400h[/TD]

[TD=width: 50] 9.46[/TD]

[TD=width: 57] 57[/TD]

[TD=width: 261] min. 1500KM[/TD]

[/TR]

[TR=bgcolor: #bbbbff]

[TD=width: 58] Lexus[/TD]

[TD=width: 134] GS450h[/TD]

[TD=width: 50] 8.9[/TD]

[TD=width: 57] 7[/TD]

[TD=width: 261] min. 1500KM[/TD]

[/TR]

[TR=bgcolor: #aaffaa]

[TD=width: 58] Lexus[/TD]

[TD=width: 134] RX450h[/TD]

[TD=width: 50] 8.71[/TD]

[TD=width: 57] 16[/TD]

[TD=width: 261] min. 1500KM[/TD]

[/TR]

[TR=bgcolor: #bbbbff]

[TD=width: 58] Infinity[/TD]

[TD=width: 134] M35h[/TD]

[TD=width: 50] 7.92[/TD]

[TD=width: 57] 3[/TD]

[TD=width: 261] min. 1500KM[/TD]

[/TR]

[TR=bgcolor: #aaffaa]

[TD=width: 58] Honda[/TD]

[TD=width: 134] Civic Hybrid (GPL)[/TD]

[TD=width: 50] 7.17[/TD]

[TD=width: 57] 3[/TD]

[TD=width: 261] min. 1500KM - dal 2006 - GPL[/TD]

[/TR]

[TR=bgcolor: #bbbbff]

[TD=width: 58] Peugeot[/TD]

[TD=width: 134] 3008 Hybrid4[/TD]

[TD=width: 50] 6.15[/TD]

[TD=width: 57] 4[/TD]

[TD=width: 261] min. 1500KM - Hybrid4[/TD]

[/TR]

[TR=bgcolor: #aaffaa]

[TD=width: 58] Honda[/TD]

[TD=width: 134] Insight 2 (GPL)[/TD]

[TD=width: 50] 6.13[/TD]

[TD=width: 57] 1[/TD]

[TD=width: 261] min. 1500KM - dal 2009[/TD]

[/TR]

[TR=bgcolor: #bbbbff]

[TD=width: 58] Honda[/TD]

[TD=width: 134] CR-Z[/TD]

[TD=width: 50] 6.00[/TD]

[TD=width: 57] 61[/TD]

[TD=width: 261] min. 1500KM[/TD]

[/TR]

[TR=bgcolor: #aaffaa]

[TD=width: 58] Citroen[/TD]

[TD=width: 134] DS5 Hybrid4[/TD]

[TD=width: 50] 5.98[/TD]

[TD=width: 57] 1[/TD]

[TD=width: 261] min. 1500KM[/TD]

[/TR]

[TR=bgcolor: #bbbbff]

[TD=width: 58] Toyota[/TD]

[TD=width: 134] Prius 3 (GPL)[/TD]

[TD=width: 50] 5.88[/TD]

[TD=width: 57] 3[/TD]

[TD=width: 261] min. 1500KM - dal 2010 - GPL[/TD]

[/TR]

[TR=bgcolor: #aaffaa]

[TD=width: 58] Honda[/TD]

[TD=width: 134] Civic Hybrid[/TD]

[TD=width: 50] 5.75[/TD]

[TD=width: 57] 154[/TD]

[TD=width: 261] min. 1500KM - dal 2006[/TD]

[/TR]

[TR=bgcolor: #bbbbff]

[TD=width: 58] Toyota[/TD]

[TD=width: 134] Prius 2 (GPL)[/TD]

[TD=width: 50] 5.73[/TD]

[TD=width: 57] 6[/TD]

[TD=width: 261] min. 1500KM - dal 2004 al 2008 - GPL[/TD]

[/TR]

[TR=bgcolor: #aaffaa]

[TD=width: 58] Toyota[/TD]

[TD=width: 134] Prius Plus[/TD]

[TD=width: 50] 5.53[/TD]

[TD=width: 57] 23[/TD]

[TD=width: 261] min. 1500KM[/TD]

[/TR]

[TR=bgcolor: #bbbbff]

[TD=width: 58] Lexus[/TD]

[TD=width: 134] CT200h[/TD]

[TD=width: 50] 5.45[/TD]

[TD=width: 57] 68[/TD]

[TD=width: 261] min. 1500KM[/TD]

[/TR]

[TR=bgcolor: #aaffaa]

[TD=width: 58] Honda[/TD]

[TD=width: 134] Insight 2[/TD]

[TD=width: 50] 5.44[/TD]

[TD=width: 57] 157[/TD]

[TD=width: 261] min. 1500KM - dal 2009[/TD]

[/TR]

[TR=bgcolor: #bbbbff]

[TD=width: 58] Peuget[/TD]

[TD=width: 134] 508 Hybrid4[/TD]

[TD=width: 50] 5.30[/TD]

[TD=width: 57] 14[/TD]

[TD=width: 261] min. 1500KM - Hybrid4[/TD]

[/TR]

[TR=bgcolor: #aaffaa]

[TD=width: 58] Honda[/TD]

[TD=width: 134] Jazz Hybrid[/TD]

[TD=width: 50] 5.21[/TD]

[TD=width: 57] 43[/TD]

[TD=width: 261] min. 1500KM[/TD]

[/TR]

[TR=bgcolor: #bbbbff]

[TD=width: 58] Toyota[/TD]

[TD=width: 134] Prius 2[/TD]

[TD=width: 50] 5.20[/TD]

[TD=width: 57] 935[/TD]

[TD=width: 261] min. 1500KM - dal 2004 al 2008[/TD]

[/TR]

[TR=bgcolor: #aaffaa]

[TD=width: 58] Toyota[/TD]

[TD=width: 134] Auris HSD[/TD]

[TD=width: 50] 5.19[/TD]

[TD=width: 57] 254[/TD]

[TD=width: 261] min. 1500KM[/TD]

[/TR]

[TR=bgcolor: #bbbbff]

[TD=width: 58] Toyota[/TD]

[TD=width: 134] Prius 3[/TD]

[TD=width: 50] 5.04[/TD]

[TD=width: 57] 317[/TD]

[TD=width: 261] min. 1500KM - dal 2010[/TD]

[/TR]

[TR=bgcolor: #aaffaa]

[TD=width: 58] Toyota[/TD]

[TD=width: 134] Yaris HSD[/TD]

[TD=width: 50] 4.75[/TD]

[TD=width: 57] 128[/TD]

[TD=width: 261] min. 1500KM[/TD]

[/TR]

[TR=bgcolor: #bbbbff]

[TD=width: 58] Honda[/TD]

[TD=width: 134] Insight 1[/TD]

[TD=width: 50] 3.69[/TD]

[TD=width: 57] 13[/TD]

[TD=width: 261] min. 1500KM - fino al 2006[/TD]

[/TR]

[/TABLE]

Interessante l'inserimento dei nuovi ibrid iPeugeot.

---------------------------------------------------

A proposito delle batterie, vale quanto detto prima, non si può generalizzare. Dò anche qualche prezzo che ho letto in giro ma sono dati orientativi.

Honda Civic per esempio ha avuto diversi problemi di batterie e molte sono precipitate in prestazioni troppo presto.

Honda è anche corsa ai ripari aggiornando il software di gestione della batteria per ridurne l'uso perchè si rischiava di non arrivare a fine garanzia ma questo ha comportato un'aumento dei consumi e l'incazzamento degli utenti. In USA si era anche pensato ad una class action ma non sò com'è finita.

Su Insight e Jazz non sono invece stati riscontrati problemi ma tutto il sistema ed anche le batterie sono diverse. A spanne la batteria conmandopera dovrebbe essere sostituita con circa 1400 eur.

Le batterie di Prius/Auris invece credo stiano sui 2000 eur, ma tra gli utenti del forum HSF, in cui molti hanno superato i 200,000 km, c'è traccia solo di una sostituzione di un taxi a 330,000 km. La tabella di sostituzione che allego parla da sè.

La piu piccola batteria di Yaris dovrebbe venire 550 Eur + manodopera ma è un'info da controllare. No ECCI' , il fatto che sia piu piccola la batteria non vuol dire che sarà piu sfruttata, è piu piccola solo perchè minori sono le esigenze di consumo dei motori, infattil'autonomia elettrica è rimasta invariata rispetto a Prius. Anzi le prestazioni di carica e scarica sono state migliorata del 65% rispetto a Prius/Auris e Yaris usa un pò di piu la batteria perchè appunto se lo può permettere. Quindi ci si può aspettare la stessa vita.

In generale le batterie di Toyota hanno una gestione molto conservativa,si mantengono normalmente al 60% e per effetto di scariche e carichedi solito non oscillano più che tra il 40% e l'80%. Un uso cioè molto prudente che ormai possiamo dire fa durare queste batterie al di là della vita dell'auto. 250,000km è un dato che sembra minimo prima di avere un'aumento di consumi dovuto alla diminuita capacità della batteria.

Dopo un pò di tira e molla, gli utenti di HSF sono riusciti , nel maggio 2011 a farsi mollare i dati di vendita delle batterie ad alta tensione vendute dal magazzino ricambi di Toyota Italia. I dati comunicati fanno veramente molto onore a Toyota, le sostituzioni sono veramente poche e bisogna tener presente che alcune non vengono da usura ma da sostituzione per incidente o per malfunzionamento.

Da Hybrid Synergy Forum:

TOYOTAITALIA dice:

Allora,

nelloschema che segue troverete:

anno di riferimento, n.batterie sostituite, percentuale sostituzioni su contratti effettuati nell'anno di riferimento.

ANNO N.BATTERIE % su CONTRATTI

2004 1 0.2%

2005 2 0.3%

2006 0 0.0%

2007 1 0.1%

2008 1 0.2%

2009 5 0.3%

2010 3 0.5%

2011 1 0.5%

fine ad aprile 2011

N.B.

1)La percentuale sui contratti indica solo il valore rispetto alle vetture vendute, ma non significa che le Prius vendute in quell'anno siano state soggette a sostituzione; la sostituzione potrebbe aver riguardato vetture immatricolate negli anni precedenti.

2)Il dato si riferisce alla somma di Prius 1 e Prius 2 (dal 2008),questo spiega il motivo dell'aumento negli ultimi anni.

3)Per quanto riguarda la Prius 3, ad oggi non è stata eseguita alcuna sostituzione.

Modificato 2 Dicembre 2012 da Maxwell61