Alfa Romeo - filosofia sul brand, sui modelli e sullo sviluppo

[ACS]

Il FL lifting "visto" è un discorso.

Il resto dubito che siano ciancie.....

Riguardo i motori etc. etc. chi ha avuto prima il 1.9 potenziato?

Modificato 5 Maggio 2009 da ACS
aggiunta considerazione da altra discussione

[effecube]

Il 1900 potenziato l'ha avuto SOLO Alfa. E per ben 3 volte Alfa ha avuto per prima i vari aggiornamenti nel corso degli anni.

Forse per 1900 potenziato intendeva il TST

[ACS]

Il TST non è previsto su Alfa perchè su Alfa è previsto il 2000 TST, perchè c'è il 2400 e perchè non se ne producono abbastanza (ne fanno pochi, costa un botto rispetto al 2000 senza avere gli stessi vantaggi)

[Cosimo]

il TST è un motore che lascerei tranquillamente stare: imho è più che altro da impallinati dei numeri... (roba da forum in pratica)

più delicato (signor motore, per la carità, è il canto del cigno del glorioso 1.9 che tante soddisfazioni ha dato, ma i turbo sono sempre critici..)

non c'è un'abissale differenza con il 2000 nè come accelerazione, consumi e mi pare anche ripresa. Il 2000 è meno tirato e tutto nuovo

tra non troppo tempo rischia di essere sostituito dall'ipotetico 2000 TST, almeno nei programmi

[il FUSI]

Il TST sulla balena non ci andrà per il semplice motivo che non credono di rientrare dell'investimento necessario a mettercelo.

A casa mia in linguaggio fiat significa che se non è già run out è appena in anticamera.

I 5 cv di differenza fra quel ravatto di Delta e il 2.0 di 159 sono un niente.

Una volta il JTD lo tenne a battesimo l'Alfa, per quel poco che poteva significare.

Adesso invece lo ha tenuto a battesimo la macchina dei noleggiatori (avessi visto UNA Delta che non era a nolo, dico una.... anzi una sì, di uno del forum).

Sul fatto del "maggior costo" per il contenimento del peso..... se ogni modello successivo deve essere sempre una "rivoluzione" senza essere miglioramento assoluto, e se il maggior costo del prodotto nuovo deriva dall'implementazione del nuovo progetto.... mi spieghi come è "impossibile" non compensare il 7%?

Inoltre se le vetture le si paga "meno di quel che costano" non è forse ANCHE PERCHE' si deve sempre riposizionare per vendere prodotti "fallati" che non fallati forse venderebbero al prezzo iniziale?

Non raccontiamoci delle ciancie..... se si vuol risparmiare peso lo si può fare senza dover fare listini maggiorati del 10%. Certo, scusa tanto, parlo di aziende che FUNZIONANO, con teste pensanti che pensano, magari meno pagate, e con stabilimenti gestiti in modo decente.

[ACS]

Leo, come spesso su questi agomenti hai si ragione, ma la fai anche troppo semplice.

939 non è in run-out perchè durerà fino al 2012, ed è molto probabile che veda il 2000 TST (ci sono già protomuli). Come ha giustamente detto Cosimo, il 1900 TST non ha prestazioni così superiori al 2000 normale con 170cv da giustificare l'investimento, ed è cmq inferiore al 2400 che in europa vende + di qualsiasi TST che è appunto iperdelicato (chiedi a Saab...)

I 5cv non potevano essere di più, altrimenti vai appunto a cannibalizzare il 2400, che per quanto si possa dire, è li e lo devi vendere altrimenti diventa un costo insopportabile.

Non lamentarti di delta e dei noleggiatori, perchè 940 sarà ancora + focalizzata sui long-rent. La prima auto del gruppo che è stata finalmente pensata come le pensano quelli che fanno i numeri in quel segmento, e si sono presi accordi (sul buyback) prima di presentare l'auto.

Ciò significa vendite sicure, tenuta dell'usato, marchio che gira.

Nei mercati cosidetti evoluti i segmenti C e D arrivano all'80% di long-rent. Se non entri in quel mercato non puoi essere un fattore.

Ergo ben venga...

Sul discorso pesi, mi spiace, ma mi sa che su questo non ci sei. Il peso OGGI viene determinato dal fatto che sia le norme che la visione delle cose porta ad avere determinate caratteristiche di sicurezza ed altro. Infatti i pesi delle vetture di pari dimensioni sono similissimi, quasi al kg.

Per avere le medesime caratteristiche, ma risparmiare sul peso, devi utilizzare materiali che costano parecchio di più sia in produzione che in aftermarket.

Infatti anche l'infallibile BMW ha annunciato che la prossima 5er rinuncerà all'avantreno in alluminio.

Il discorso è chiaramente molto complesso ed articolato, e confermo che anche in questa dannata azienda c'è un'attenzione particolare ai progetti che riducono il peso. 940 infatti peserà un po' meno delle cugine, grazie ad una piattaforma COMPLETAMENTE DIVERSA ed una razionalizzazione esemplare.

Il problema è che tu provi a ridurre e 6 mesi dopo arriva l'ennesima normativa che ti riporta ai nastri di partenza.

I costi sono lievitati per via dei contenuti obbligatori, quindi non puoi andare molto in la altrimenti vai fuori mercato o annulli i margini.

Ai miei tempi si diceva che non si può avere la botte piena e la moglie ubriaca... se trovi un sistema di fare auto di 4 metri e mezzo + leggere del 20% a parità di Euroncap e cazzi vari prenotati per il nobel.

[il FUSI]

Vorrei sapere come fanno, pure sulle piccole, i giapponesi a rispettare le norme ed avere prodotti poco pesanti.

Diciamo anche che BMW rinuncerà all'avantreno in alluminio, mentre noialtri certe "finezze" non l'abbiamo mai avute?

La botte piena e la moglie ubriaca non possono averla neppure i legislatori. Non possono pretendere auto "sicure" ma che non consumino e non inquinino. Potranno essere poco tecnici e fin troppo imbecilli e demagogici quanto vuoi, ma volere o volare il modo di pensare se lo dovranno cambiare pure loro. Chiaramente se i costruttori non hanno interesse a far passare una linea di "riduzione del peso", questi politicanti et similia non ci arriveranno mai.

I 5 cv erano comunque pochi..... e l'avrei fatto esordire su Alfa, poi depotenziato su Delta. Dietro vi è, e tu lo sai, il fatto di puntare a UN BRAND per volta...... oggi do una cosa a te, domani a lui, e dopodomani a quell'altro. UNA COSA al giorno. Che l'Alfa (e si vede) al remagio stia sulle palle da qualche mese non te lo devo certo dire io....

E comunque perdonami ma allo specchietto per le allodole che sovente Fiat mette avanti non ci credo da anni. Perchè da un costruttore che vende ancora oggi, praticamente in perdita, un modello di 8 anni suonati, stra ammortizzato e non certo esemplare per cura costruttiva, non credo proprio di poter credere a tutto quanto dice e fa come se fosse "l'optimum" o il "meglio possibile".

[jeby]

Adesso invece lo ha tenuto a battesimo la macchina dei noleggiatori (avessi visto UNA Delta che non era a nolo, dico una.... anzi una sì, di uno del forum).

Io sinceramente questa cosa non la capisco! Intanto anche Lancia è un marchio del gruppo e va valorizzata, inoltre al lancio e dopo, essendo un prodotto nuovo, c'era bisogno di mantenere alta l'attenzione con motori freschi. Che poi sia l'auto dei noleggatori... e allora? Non sono vendite quelle? O adesso facciamo gli schizzinosi pure su quello? Mi sa tanto che le "flotte" saranno sempre più importanti nel venduto, sia per Lancia sia per Alfa, e sinceramente non ci vedo nulla di male. E, giusto per ribaltare l'occhiometro, non ho ancor visto UNA Delta che era a nolo.... (tra l'altro un mio vicino di casa ha appena cambiato la Lybra per la Delta)

Vorrei sapere come fanno, pure sulle piccole, i giapponesi a rispettare le norme ed avere prodotti poco pesanti.

È proprio sulle piccole che si riesce a risparmiare peso. Poi i giappi sono maestri nella riduzione di peso soprattutto negli interni, hai mai visto i sedili della Jazz o della Civic? Sembrano fatti di cartone, sono comodi, ma sono proprio sottili. E comunque non è che siano sti mostri di leggerezza...

Diciamo anche che BMW rinuncerà all'avantreno in alluminio, mentre noialtri certe "finezze" non l'abbiamo mai avute?

IMHO in questo forum si dà troppa importanza all'alluminio, come se fosse un materiale magico: va bene per certe applicazioni, malissimo per altre. L'alluminio è solo meno denso dell'acciaio e ha un modulo elastico inferiore (oltre ad introdurre problemi su prezzi e tecnologie di lavorazione): se devi progettare un pezzo a resistenza a trazione o a rigidezza, a parità di morfologia (panello, tubo, ecc...) il pezzo in acciaio peserà meno di quello in alluminio. Viceversa se lo devi progettare ad instabilità, ma dubito che sia il caso dei braccetti delle sospensioni. A volte l'utilizzo dell'alluminio è puro marketing, magari il peso guadagnato è ridicolo, o magari assente. La differenza spesso e volentieri la fa il disegno del componente, più che il materiale.

La botte piena e la moglie ubriaca non possono averla neppure i legislatori. Non possono pretendere auto "sicure" ma che non consumino e non inquinino. Potranno essere poco tecnici e fin troppo imbecilli e demagogici quanto vuoi, ma volere o volare il modo di pensare se lo dovranno cambiare pure loro. Chiaramente se i costruttori non hanno interesse a far passare una linea di "riduzione del peso", questi politicanti et similia non ci arriveranno mai.

Purtroppo è così: il requisito di sicurezza è in contrasto con quello dei consumi. Basta vedere quanto pesa un airbag, l'elettronica e i cablaggi, i vari sistemi di pretensionamento, poggiatesta intelligenti ecc.. ecc.. e non ho parlato minimamente di struttura...

Modificato 6 Maggio 2009 da jeby

[ACS]

Leo, ancora una volta, abbiamo parlato ennemila volte. conosci benissimo la mia posizione ed il mio pensiero su cosa e come quest'azienda dovrebbe cambiare.

E sai che il mio pensiero non è così lontano dal tuo e che mica ci guadagno qualcosa a difendere certe scelte (che in linea di principio posso non condividere anch'io).

Ma vivaddio, qualcosa "eppur si muove" ed è da folli pensare che tra quello che è successo nel 2004 e quello che stiamo vivendo adesso i cambiamenti tu li possa tangere con mano quotidianamente "sulla strada". Che sia abbastanza o meno, è altro.

Forse quello che dico da OLTRE 2 anni, riguardo Alfa Romeo, continua a passare inosservato, e cioè che PRIMA DEL 2015 non ci sono elementi per giudicare il lavoro fatto. Volenti o nolenti, contenti o meno della cosa.

E che a continuare a digrignare i denti ogni qual volta che succede qualcosa da solo fieno da bruciare a chi sostiene posizioni contrarie alle nostre.

O forse devo ancora spiegare il significato di

1) stop a tutti i progetti (settembre 2008)

2) stabilimenti fermi

3) ferie forzate e cassa integrazione

4) blocco pagamenti ai fornitori

5) trasferte con il contagocce (ed autorizzate da Napoleone in persona anche al mio livello!!)

Quello che sta succedendo in questi giorni necessita di determinate cose, prima e sopra tutto, CASSA. Questo significa che OGGI (da circa 8 mesi abbondanti quando questo processo di colloqui con potenziali partner è cominciato) non ci sono soldi per fare tutto perchè bisogna dimostrare di essere "virtuosi" ai governi ed ai partners.

Quindi si continua a fare un pezzo alla volta.

Nello specifico, il 2000 jtd è uscito prima su delta con scelta logica, a posteriori. Al momento della scelta (fine 2007), Delta e 940 dovevano uscire insieme e battezzare insieme i 2 nuovi motori, mentre 939 avrebbe dovuto essere sostituita a fine 2010 da 944 che era quasi pronta.

Poi è successo il patatrac, ed i programmi sono stati sospesi, bloccati, cancellati, differiti.

In questo momento, sottolineare certe cose, lo vedo proprio un esercizio retorico senza particolare argomentazione visto che cmq parliamo di Lancia, che potrebbe dire la stessa cosa 10-al-cubo nei confronti di Alfa negli ultimi 10 anni.

Ergo, mondiamo le proteste per farle diventare + efficaci altrimenti facciamo la fine delle zanzare...

Riguardo al discorso sul peso, in generale, ti stai arrampicando sui vetri. Te la sei detta e cantata da solo.

Se come pare, metteranno obbligatori anche gli airbag posteriori, superiori, etc etc, e altre amenità... voglio vedere anche i Jap.

Ergo in questo si perde qualsiasi argomentazione vs le case costruttrici. Tanto ceh la decantate serie3, con oltre 15cm in meno di "auto" rispetto a 939 pesa il 4% in più di quando è stata presentata, ed il listini non sono diminuiti, anzi!!

Invece la nostra pesa il 3,5% in meno grazie all'affinamento del progetto, ed i listini sono diminuiti,

Molto oltre però sarà difficile andare. Se vuoi un'auto del genere a quota 1300kg, comprati un'Alfetta... che oggi non sarebbe omologabile in primis, ne vendibile al grande pubblico come prodotto.

Modificato 6 Maggio 2009 da ACS

[stev66]

che poi le nippe non e' che pesino molto meno delle italiche.

La mia Honda Jazz, col tetto di vetro , ha fatto segnare la bilancia di QR in prova a 1200 kg, cioe' il peso piu' o meno di GPunto benzina e simili, pur avendo un motore tutto in lega.

A4 pesa piu' di 159, e anche MB C- klasse, quest' ultima pur essendo molto piu' piccola

BMW differisce, a parita' di motorizzazione al max di 80 kg ( 5% ) ed e' molto piu' piccola.