Alfa Romeo - filosofia sul brand, sui modelli e sullo sviluppo

[TonyH]

con tutto il rispetto Betha,è gente che viene dal "altre marche", gente che guida BMW da molti anni è :

-rimasta allibita sulla rumorosità di sr E E60 vs. E39 (con 200.000 km ) perchè con le runflat malfatte...ha atteso la circolare BMW adesso gira con le normali....la sr3 può girare ma non ha la ruota di scorta nemmeno il ruotino.

Le Runflat sono state un autogol di dimensioni bibliche....anche mio papà, che oramai era uno che vedeva i maneggiamenti dopo l'acquisto come cazzate si è dovuto ricredere quando gli ho fatto montare le gomme normali.

Gli pare di avere un'altra auto.....ed è diventato l'acerrimo nemico delle RF

altro punto: erano FUORI dalle flotte e adesso ci sono dentro con tutti e due i piedi....

O agli sconti Enasarco....MAI fatti.

Fino a giugno dell'anno scorso......

[Cosimo]

Cosimo, vuoi che ti controbatto? Fiat Bravo........ ossia prendi il ponte posteriore della Stilo e fallo diventare rumoroso! .......... Che vuoi che ti dica, i difetti ce li hanno tutti! Un mio amico ha la 23i e non si lamenta di nulla, non so però se ha l'assetto sportivo.

Il discorso che faccio io è diverso.

con uno z4 te ne compri quasi tre di bravo.. il prezzo non dimentichiamolo.. la 23i quanto costa? come la stilo? soldi.. sempre tenerli presente quando si parla di roba..

il messaggio che voglio far passare è che fino a poco tempo fa un marchio come bmw (che continuo a considerare il premium migliore, per lo meno il più vicino ai miei gusti) ha sviluppato nella direzione che interessa gli appassionati o per lo meno chi la macchina la usa: motori tramissioni aerodinamica finiture estetica.

Negli ultimi tempi questa vena si è un po' esaurita, alcune lacune non si sono colmate (ne parliamo dei benza sotto i due litri? adesso ricorreranno ai peugeot, ma per ora fan piangere) e si è cominciato a risparmiare su molti aspetti, a partire dalle finiture nelle macchine equipaggiate in maniera umana.

La auto nuove in più saranno ricarrozzamenti (più grossi e pesanti) delle attuali (5 e 7 escluse) questo ti pare un notevole salto in avanti?

Stiamo parlando dell'avanguardia della produzione europea (quindi mondiale) di auto premium... mica dei soliti cagnacci..

Tu mi parli di serie 5, l'ho vista, ho l'invito alla presentazione per oggi (anzi faccio tardi..), splendida macchina, ma comincia a diventare economicamente impegnativa anche per chi la 5 ce l'ha già.. molti che sono passati in conce ne sono usciti un po' interdetti dopo aver visto il prezzo.

[il FUSI]

Nihil sub sole novi. Ma temo che se BMW iniziasse seriamente la "guerra dei prezzi" (hanno strategie commerciali molto diverse da Fiat, molto) potrebbero essere remunerativi e di altra concorrenza "mezza e mezza" (leggi Giulietta et similia) ne vendi una cippa. Le runflat? A me sembran una boiata, poi se mai comprerò il biemme saprò dire.

La Z4 che ho guidato io era un 35, e pure is. Legnosa la è tuttavia a me fa solo che piacere. Purtroppo non avevo strade adatte al test serio (e avevo 340cv non miei sotto il culo) ma di scarrocciamenti a velocità codice me ne intendo avendoli avuti con una 147 con le confort e i 17.....

Col 320d e i 17, assetto normale (futura) di sti problemi zero.

Tecnologia Fiat: un pianale evoluto di una bravo, multijet DUE e multiair. Cioè? Sistemi di alimentazione. Cazzo che lusso sfrenato

GM accordi a cazzo? GM non aveva tecnologia, abbiam preso dei cambi (leggi 159) che eran dei vespasiani e dei benzina asfittici. Tanto che i motori in casa nostra si è pensato di farli dopo quella gran bella cosa dei gm. Pianale solstice disponibile: non l'han voluto c'entra niente l'accordo, c'entra la non volontà di chi c'era e chi c'è. Ricordatevi che maglioncino senzaperlana voleva ficcare i motori chery nelle Maserati "basta che il cliente non lo sappia". C'entra niente che tipo di accordi hai, c'entra che ti sei preso un cadavere che non è BMW "in saldo il primo che arriva prende tutto", che non capisci una sega di prodotto e fai gestire la

progettazione tecnica dal padre della A2 che è l'unico rimasto che ti dice sempre sì.

Vw e Alfa: per ora la Golf che reputo complessivamente migliore di giulietta costa eguale (su strada molto meno). Me la danno meglio fatta a prezzo superiore? Ci potrei benissimo stare....

Questione bassi mica bassi e gente bla bla bla: la gente che frequento io non è così abbelinata da non sapere.... Di gente non straappassionata che sa che i motori BMW son buoni ne sento.... Si vede che abbiamo ognuno amicizie di diverso spessore.

[Cosimo]

i miei son spessi..

[V6 Busso]

anche io giro con le cartine

Cartine rizla ovviamente, sfido che poi ti perdi...

[_hainz]

Tecnologia Fiat: un pianale evoluto di una bravo, multijet DUE e multiair. Cioè? Sistemi di alimentazione. Cazzo che lusso sfrenato

A me non sembrano così male, certo per Alfa dovresti mettere quel quid in più e infatti come ho scritto mi sembra che questa Giulietta sia una perfetta Lancia Delta.

Non mi sembra che sul fronte motori siamo messi così male. Sui benzina ripartendo da zero siamo quasi i livelli dei concorrenti tedeschi, sui diesel, se ci siamo, siamo anche sopra: prendi il 1,6 diesel che ha 320Nm di coppia e cioè ben più della concorrenza tedesca! Per non parlare del TCT a doppiafrizione a secco che regge 350Nm e cioè ben più di coloro che hanno rispolverato il dsg! Poi si perdono facendo le cagate "per non andare in rosso nel 2009" e per far contenti gli azionisti e così hanno bloccato lo sviluppo di queste cose come di Giulietta che doveva sfruttare la parabola discendente delle vendite della concorrenza.

Il problema sono la mancanza di prodotti, la lentezza, il fermo dello sviluppo ma soprattutto come i prodotti vengono concepiti per un marchio che potrebbe dare tantissimo quale è Alfa!

GM accordi a cazzo? GM non aveva tecnologia, abbiam preso dei cambi (leggi 159) che eran dei vespasiani e dei benzina asfittici. Tanto che i motori in casa nostra si è pensato di farli dopo quella gran bella cosa dei gm.

Massai diceva che un pianale TP l'avrebbero fatto pagare uno sproposito....hanno preferito andare avanti con Saab e infine da soli!

Oggi come allora il partner americano serve per fare i volumi e per poter ripartire in quei segmenti che Fiat non è mai stata in grado di fare (ed è qui che dubito sulla capacità come dimostrato da quello che voglio fare:"babyMaserati" e 300C con badge Lancia).

Metti che Fiat fosse da sola, chi le darebbe ma soprattutto a che prezzo darebbe il proprio pianale per un'ammiraglia Alfa? Bmw? Mercedes? Magari Mercedes lo dà anche ma a che prezzo? con che vincoli e soprattutto con che contropartita tecnica?

Pianale solstice disponibile: non l'han voluto c'entra niente l'accordo, c'entra la non volontà di chi c'era e chi c'è.

Non metto in dubbio che è stato uno dei più grandi errori! Come del resto non montare il 2 litri turbo Ecotec da 260cv con turbina twin-scroll. Per non parlare della Kamal...

Ricordatevi che maglioncino senzaperlana voleva ficcare i motori chery nelle Maserati "basta che il cliente non lo sappia".

E sono il primo a dire che Marchionne non è un uomo di prodotto, anni fa dicevo che sbagliavano con Delta e quant'altro. E ribadisco quanto ho scritto pochi post fa: è bravo a trovare alleanze a fare il grosso colpo, ma non è in grado di gestire...

Chrysler l'ha presa con debiti azzerati e con lo sviluppo del pianale 300C pagato da Cerberus come i 2 miliardi per l'industrializzazione del Pentastar! Confrontate l'indebitamento Chrysler con quello Fiat...

C'entra niente che tipo di accordi hai, c'entra che ti sei preso un cadavere che non è BMW "in saldo il primo che arriva prende tutto", che non capisci una sega di prodotto e fai gestire la

progettazione tecnica dal padre della A2 che è l'unico rimasto che ti dice sempre sì.

Se non hai quello che tu chiami cadavere con chi divideresti i costi per un'ammiraglia? Vai in banca e dici che ti servono altri 3 miliardi di euro per fare un'auto che facendo due conti devi far pagare 70 cucuzze se Alfa e 90 per interni sartoriali in Pelle Frau dell'Illegittimo...la vendi a 70 cucuzze quando i tedeschi sembrano quasi in saldo? Che motori useresti? I V6 in sviluppo ad Arese che non sono neanche stati industrializzati...(l'industrializzazione dei Pentastar è costata 2 miliardi di dollari senza considerare lo sviluppo, cosa sarebbe costato lo sviluppo e la produzione di 50/60'000 motori l'anno??)

Sulla gestione da parte di Wester sono il primo a dirlo e il primo a criticarlo ben prima del piano n-mila modelli uguali su C/D-Evo, ma se fa una cosa buona lo dico e lo sottolineo come con i sistemi di climatizzazione o la standardizzazione di tutti quei componenti sottopelle che non caratterizzano un'auto.

Vw e Alfa: per ora la Golf che reputo complessivamente migliore di giulietta costa eguale (su strada molto meno). Me la danno meglio fatta a prezzo superiore? Ci potrei benissimo stare....

Infatti penso che Alfa dovrebbe avere un plus e l'ho sempre detto...

[il FUSI]

Madonna mia come scrivo male dall'iphone....... cmq......

Io capisco, e mi compiaccio,che si siano trovate le "motivazioni" e le capiscano in tanti. Però occhio: le motivazioni non è che sanino alcunchè nè legittimano niente.

Intanto in "braghe di tela" ci si trovano, da anni, per scelte di chi c'era e chi c'è.... e che non mi pare si sia distinto per "crescere", se non nel suo magheggio di carte e finanza, cosa che mi trova impreparato, cosa in cui non entro, ma cosa che (e lì me ne intendo di più) non è venuto certo incrementando nè il prodotto (numericamente e qualitativamente) nè la gestione diciamo "spicciola" (quella di chi lavora e di chi è cliente).

Ora, sento cianciare di ammiraglia, che onestamente è l'ultimo pensiero che ho... stante come è la gamma, come è la situazione e come "gira il vento" nel mondo.

Anni fa dicevo che a suon di "non fare oggi" ci si sarebbe trovati avendo un pugno di mosche domani. Il domani è arrivato. A sto punto, dico chiaro, non credo assolutamente che il gruppo fiat-chrysler (forse è + corretto dire chrysler fiat) possa giocare alcun ruolo come player di livello. Lo status quo cmq ha radici antiche, le responsabilità ci sono, daccordo che non raddrizzi una mazza adesso perchè "non puoi" ma non puoi perchè primo, non inizi mai (non ne hai la mentalità proprio, altro che risorse), secondo, non è onestamente una priorità attuale. Poi intendiamoci, quà si va sul campo delle diverse vision: per me un'azienda ben gestita non è quella che PRIMA fa gli accordi "come gli pare", poi vede cosa ha, dopodichè qualcuno decide secondo il suo gusto e cosa può fare spendendo una cippa, e infine si mette in croce il commerciale per venderla.

Nelle aziende serie, manifatturiere e che son customer oriented (e che magari i customers se li tengono) non si fa così. In fiat il commerciale può chiedere quanto pare certi modelli, certe versioni eccetera..... che la progettazione dovrebbe vedere di realizzare. Quà funge, e funzionerà, al contrario. La storia del twin turbo su 159 docet, così come il cambio robotizzato sul 1750.

Adesso sta storia del TCT, cristosanto, la concorrenza ce l'ha da anni ed anni, quà ancora a menarla e intanto sto cambio non c'è.

Si dice che il partner americano serve per fare volumi..... i volumi intanto va visto se li fai, poi devi avere comunque i prodotti per farli. Volumi, volumi...... manco fossero "scontati e garantiti". E poi anche se fai i volumi non è garantito che sei remunerativo. Da persona che apprezza le automobili, e mica solo le Lambo o le Porsche, non posso assolutamente condividere (e per certi marchi manco capire) scelte che son trasversali in modo globale, e orientate alla realizzazione ed offerta di prodotti assolutamente "poveri di caratteristiche salienti".

La grande differenza, di fondo, fra quello che penso io e quel che pensano in tanti altri, è che io non credo più, assolutamente, che il gruppo Fiat possa esprimere roba "bella e di qualità" secondo il mio metro, altri penso di sì o semplicemente accettano che anche i marchi di punta (o ex tali) del gruppo Fiat siano delle mere americanate con marchi diversi come erano diverse la Dodge Omni rispetto alla omologa versione chrysler o plymouth (stiam parlando della macchina quà nota come Simca Horizon).

Fra l'altro, differenza non da poco, altri in vena di shopping attualmente han preso ben altra roba che non la Chrysler che non se la è filata nessuno. Se, poi, Opel non è stata voluta dare a Fiat da GM memore del giochino Marchionne-Wagoneer di anni fa, un motivo ci sarà ben stato o ancora pensiamo all'"odio verso gli italiani"?

Quà si parla di "ammiraglie" prodotte con dei marchi (e poi vedremo COME verranno prodotte, come verranno realizzate) che nell'olimpo dei grandi significano oramai un AMEN. Concordo che pure con un prodotto coi controcazzi sarebbe durissima, e difatti io tutto penserei tranne che fare un'ammiraglia. Farei di meglio più in basso, ma il mio "di meglio" in Fiat non risulta, per loro il "di meglio" equivale al "di meno". Su questo, che mi pare appalesato, non posso chiaramente essere daccordo.

Perchè prima di tutto, prima di "che pianale è buono o non buono" mi suona sempre in testa quel discorsino dei motori cinesi di Chrysler...... e mi suona non in se, che cavolo me ne frega, ma perchè rende palese la forma mentis "pro prodotto" di chi alla fine tutto decide, e deciderà ancora.

Puoi averci anche Ferrari..... ma se viene gestita (e temo lo verrà, presto) con quella forma mentis lì, fai presto a fumarti il nome pure lì......

[Cosimo]

cazzo i motori cinesi me li ero dimenticati.. chiamate il net....

[TonyH]

cazzo i motori cinesi me li ero dimenticati.. chiamate il net....

Non ti può rispondere, sta girando sulla MiTo QV presa di straforo prima che la levassero dai listini appena dopo la presentazione...

[_hainz]

Madonna mia come scrivo male dall'iphone....... cmq......

Io capisco, e mi compiaccio,che si siano trovate le "motivazioni" e le capiscano in tanti. Però occhio: le motivazioni non è che sanino alcunchè nè legittimano niente.

Intanto in "braghe di tela" ci si trovano, da anni, per scelte di chi c'era e chi c'è.... e che non mi pare si sia distinto per "crescere", se non nel suo magheggio di carte e finanza, cosa che mi trova impreparato, cosa in cui non entro, ma cosa che (e lì me ne intendo di più) non è venuto certo incrementando nè il prodotto (numericamente e qualitativamente) nè la gestione diciamo "spicciola" (quella di chi lavora e di chi è cliente).

Sicuramente la gestione dei marchi è stata semplicemente obbrobriosa e si sono lasciati scappare le uniche persone che capivano veramente qualcosa.

Pensa per esempio a 159 della quale si diceva che era inutile il restyling, tanto arriva la Giulia. peccato che tutti noi "spettatori" sappiamo meglio di loro quanto ci impiegano in Fiat e soprattutto con che ritardo arriva sul mercato come del resto ha fatto Giulietta (e non credo che senza crisi arrivasse tanto prima...).

Ora, sento cianciare di ammiraglia, che onestamente è l'ultimo pensiero che ho... stante come è la gamma, come è la situazione e come "gira il vento" nel mondo.

Per me si accorgeranno in America che venderanno sì (se li fanno velocemente) i Suv di segmento C e D, ma non venderanno la media Alfa a trazione anteriore perché non è allineato a quello che la gente vuole dal marchio, specialmente quello americano: auto emozionali e sportive (quindi TP). In Europa se faranno la Giulia "piccola" venderà, mentre se sarà troppo grande la gente non la comprerà (ovviamente IMHO).

Il problema non è nelle alleanze che penso siano indovinate, ma nella capacità di capire dagli errori del passato, la mancanza di comprendere il mercato di oggi anzi con l'arroganza di dire che capiscono tutto loro e che è la gente che non capisce le macchine che fanno loro!

Anni fa dicevo che a suon di "non fare oggi" ci si sarebbe trovati avendo un pugno di mosche domani. Il domani è arrivato. A sto punto, dico chiaro, non credo assolutamente che il gruppo fiat-chrysler (forse è + corretto dire chrysler fiat) possa giocare alcun ruolo come player di livello. Lo status quo cmq ha radici antiche, le responsabilità ci sono, daccordo che non raddrizzi una mazza adesso perchè "non puoi" ma non puoi perchè primo, non inizi mai (non ne hai la mentalità proprio, altro che risorse), secondo, non è onestamente una priorità attuale. Poi intendiamoci, quà si va sul campo delle diverse vision: per me un'azienda ben gestita non è quella che PRIMA fa gli accordi "come gli pare", poi vede cosa ha, dopodichè qualcuno decide secondo il suo gusto e cosa può fare spendendo una cippa, e infine si mette in croce il commerciale per venderla.

Completamente d'accordo, ma non dipingere Chrysler come non è e cioè senza nulla.

Il fatto è che ora sono VERAMENTE ARRABBIATO CON LA FIAT perché ORA con Chrysler ci sono i volumi tanto desiderati e i pianali a trazione posteriore, perciò ci sarebbe la possibilità di fare BENISSIMO e loro fanno peggio del peggio!

Si inventano che devono fare una baby-Maserati da 70'000 euro da fare a Grugliasco su una nuova linea produttiva, quando potevano fare quest'auto con marchio Alfa in Canada sulla medesima linea di 300C che è ampiamente sottoutilizzata (ricordate quanto abbia calcato la mano su questo fatto) senza perciò pagare tra 500 milioni e 1 miliardo di euro (non so la cifra, ma se 159 era costato 800 milioni di euro e 300 la linea di Brara/Spider siamo lì) per una nuova linea produttiva!

Pensa poi al tanto sospirato Suv su base GranCherokee che non neanche pensato. Si sono accorti che Chrysler non poteva darlo a destra e a manca?

E allora cavolo visto che sembra che vuoi spendere 1 miliardo o giù di lì per una nuova linea produttiva e a capo dei prodotti c'è uno che vuole standardizzare anche le fedi nuziali dei dipendenti perché non pensare ad un nuovo pianale che possa sostituire in futuro sia l'LX/E-Evo sia il pianale Mercedes Ml di GranCherokee e compagnia bella?

Su questo pianale flessibile ci fai:

- Spider Alfa e coupè-cabrio Maserati

- Suv Maserati

- baby-Maserati

e poi lo usi per le prossime ammiraglia alfa e segmento D "americano" alfa.

Mi sembra che a livello produttivo all'inizio non vai molto distante da quei 50/60'000 auto pensate da Marchionne per Lancia 300C e quant'altro...

Nelle aziende serie, manifatturiere e che son customer oriented (e che magari i customers se li tengono) non si fa così. In fiat il commerciale può chiedere quanto pare certi modelli, certe versioni eccetera..... che la progettazione dovrebbe vedere di realizzare. Quà funge, e funzionerà, al contrario. La storia del twin turbo su 159 docet, così come il cambio robotizzato sul 1750.

Pienamente d'accordo e infatti ho sempre detto che bisogna cambiare!

Adesso sta storia del TCT, cristosanto, la concorrenza ce l'ha da anni ed anni, quà ancora a menarla e intanto sto cambio non c'è.

Si dice che il partner americano serve per fare volumi..... i volumi intanto va visto se li fai, poi devi avere comunque i prodotti per farli. Volumi, volumi...... manco fossero "scontati e garantiti".

5 anni fa Fiat era praticamente morta, Fiat arriva sul mercato in ritardo ma con un cambio che con frizioni a secco regge 350Nm e cioè quanto il DSG in bagno d'olio. Sicuramente molto, poi, ha influito lo stop del 2009, ma gli altri come PSA e Renault hanno ricevuto moneta sonante dallo stato Fiat per fortuna no!

Già facendo gli attuali volumi ma con pianali e motori condivisi ci sarebbe già forti risparmi per Fiat e per Chyrysler, considera che le varie Compass, Sebring e altre ormai hanno un pianale tutto loro visto che non c'è più il legame con Mitsubishi...

E poi anche se fai i volumi non è garantito che sei remunerativo. Da persona che apprezza le automobili, e mica solo le Lambo o le Porsche, non posso assolutamente condividere (e per certi marchi manco capire) scelte che son trasversali in modo globale, e orientate alla realizzazione ed offerta di prodotti assolutamente "poveri di caratteristiche salienti".

Su questo sono pianamente d'accordo e sono il primo a dire che bisogna partire da basi comuni ma differenziare il prodotto e come ripeto da sempre quando ci sarà una Bravo su pianale C-Evo come spiegherai il maggior costo di Giulietta??

La grande differenza, di fondo, fra quello che penso io e quel che pensano in tanti altri, è che io non credo più, assolutamente, che il gruppo Fiat possa esprimere roba "bella e di qualità" secondo il mio metro, altri penso di sì o semplicemente accettano che anche i marchi di punta (o ex tali) del gruppo Fiat siano delle mere americanate con marchi diversi come erano diverse la Dodge Omni rispetto alla omologa versione chrysler o plymouth (stiam parlando della macchina quà nota come Simca Horizon).

Ma anche secondo me e mi sembra di averlo ribadito più volte... guarda che le nostre opinioni sono molto più simili di quanto tu possa pensare!

Fra l'altro, differenza non da poco, altri in vena di shopping attualmente han preso ben altra roba che non la Chrysler che non se la è filata nessuno. Se, poi, Opel non è stata voluta dare a Fiat da GM memore del giochino Marchionne-Wagoneer di anni fa, un motivo ci sarà ben stato o ancora pensiamo all'"odio verso gli italiani"?

Per me hanno voluto tentare di accaparrarsi i soldi e fare una scenata per poter tagliare posti di lavoro. Opel serve tantissimo a GM anche perché le versioni Opel americane (le Buick) vendono molto bene sia in America ma soprattutto in Cina!

Quà si parla di "ammiraglie" prodotte con dei marchi (e poi vedremo COME verranno prodotte, come verranno realizzate) che nell'olimpo dei grandi significano oramai un AMEN. Concordo che pure con un prodotto coi controcazzi sarebbe durissima, e difatti io tutto penserei tranne che fare un'ammiraglia. Farei di meglio più in basso, ma il mio "di meglio" in Fiat non risulta, per loro il "di meglio" equivale al "di meno". Su questo, che mi pare appalesato, non posso chiaramente essere daccordo.

Condivido la questione che in Fiat si lavora sempre al ribasso, ma come detto giustamente da Cosimo la gente ora non è più disposta a spendere e spandere, quando si trova davanti ad una serie 5 diesel, 4 ruote sterzanti, due optional e si sfiorano i 70'000 euro dubita...magari o si tiene la vecchia e ripassa tra qualche anno oppure potrebbe essere tentato da un'eventuale Alfa a 50'000 euro (se la vogliono far pagar cara!) che magari non offre le ruote sterzanti, magari non ha il 3 litri da 300cv ma ne ha 250 ma con i soldi risparmiati ci si compra anche una 500 cabrio col bicilindrico...

Perchè prima di tutto, prima di "che pianale è buono o non buono" mi suona sempre in testa quel discorsino dei motori cinesi di Chrysler...... e mi suona non in se, che cavolo me ne frega, ma perchè rende palese la forma mentis "pro prodotto" di chi alla fine tutto decide, e deciderà ancora.

Puoi averci anche Ferrari..... ma se viene gestita (e temo lo verrà, presto) con quella forma mentis lì, fai presto a fumarti il nome pure lì......

E per fortuna che Ferrari è un'isola felice non intaccata dalla forma mentis. Sono d'accordissimo che in Fiat c'è una forma mentis che annacqua tutto ed è per questo che qualcuno in futuro capisca che c'è l'esigenza di cambiare o almeno dividere chi ha questa forma mentis (ottima per le Fiat commerciali) da chi deve lavorare per costruire auto dove la differenza di 100 euro di prezzo non conta purché l'auto sia bella, valida e soprattutto fatta "come Dio comanda"