Ipotesi del Financial Times: Alfa Romeo venduta a VAG ?

[stev66]

Io tutto questo disastro su Jag non lo vedo, intanto ha mantenuto un certo appeal, ha mantenuto la tradizione tecnica.

I V8 non sono small block usa tradizionali, ma moderni V8 DOHC, così come i V6 ed i diesel ingegnerizzati in collaborazione con PSA. Almeno ce li hanno, e da anni ormai.

La gamma non è stata lasciata a se stessa, e le attuali Jag e Land sono figlie di Dearborn, mica di altri.

Dove devo la firmare x avere un'Alfa così?

Perdona, ma non sono d'accordo con te.

L'abbandono dei 6L e dei 12v sostituiti da V8 con basamenti small-block , insieme ai V6 PSA ( per non parlare dei 4L ford ) lo ritengo un arretramento pari pari o peggiore del passaggio dai boxer e dai 4L bialbero ai Superfire.

E non parlo dei pianali / sospensioni.

Detto questo Ford avra' avuto pure nel 1986 un piano ( Fiat non l'aveva per ovvi motivi ) ma alla fine non credo avremmo avuto niente di diverso di una C a base Escort ( ammesso e non concesso che non si volesse dismettere la C per sostituirla con Fiesta/Escort ) di una D a base Sierra ( profondamente rivista ) e di una E a base Skorpio

Per i motori , Ford porbabilmente avrebbe dato mandato ad AR di sviluppareuna sua nuova famiglia 4L 1.4/2.0 ad alte prestazioni catalizzabile ( che sostituisse i vwetusti boxer e bialberi ) ma i con constraint ford, per poi poterli spalmare su tutta la gamma.

Idem per i V6.

Per i superiori , elaborazioni dei V8.

Trasmissioni, ovviamente ford.

Alla fine ti sembra cosi' lontano da cio' che ha fatto Fiat ?

Questo non per togliere le note colpe, ( 155 in primis ) ma nenache per pensare che gli yankees invece hanno la bachetta magica...

[17mika]

La vedo veramente difficile che VW sia interessata ad Alfa, non sarebbe facile trovarle un posizionamento all'interno di quella galassia.

Anche secondo me il punto basilare è questo. VW non se ne fa un cacchio di Alfa. E mi sembra quindi inutile andare oltre.

[ACS]

ACS ti chiedo uno sforzo : ma se non mettiamo un po' a fuoco questo punto rimangono solo tafazziane.

questo punto nel particolare caso di 940-Giulietta non è "raccontabile" anche perchè quello che si sa dell'input è meglio che rimanga "negli spogliatoi", al netto delle considerazioni personali su cui anche io personalmente mi sono sbilanciato nei giorni scorsi.

Quello che non si sa ancora con certezza è l'output (come, quanto, quando), perchè pare che a sto giro hanno fatto uso massiccio di silicone sigillante e trapela poco.

si però raccontiamola bene:

ford nel 2008, a pochi mesi dalla crisi ha preso un prestito da 10miliardi di dollari (non 2 spicci)

Senza quelli avrebbe avuto conti come GM se non peggio; e un prestito, durante la crisi non te lo dava nessuno, perchè le banche stavano peggio delle case.

Poi lo ripagherà e con gli interessi, ma dire che c'è riuscita con le sue sole forze contabili, è semplicemente non vero.

vero, ma ne è uscita pare decisamente in forma, mentre qua stiamo a contare le trasferte per finire l'anno...

non è in svendita?

la vendono a 2miliardi nel 2010 quando 10anni fa ne spesero 6,45 di miliardi.

Già senza contare l'inflazione è una svendita da outlet

E non contiamo i rossi in bilancio

Qualsiasi casa automobilistica in questo momento non vale quello che valeva 10 anni fa. Paragone che non sta in piedi per nulla.

Quello che mi preme sottolineare e la gestione gamma prodotto ed il fatto che non si sono perse unità in maniera massiccia rispetto ai bei tempi andati.

Alfa fa infinitamente meno di quando era indipendente, NONOSTANTE i famigerati investimenti (??) che millanta il grande capo e le sinergie di rete.

Io la penso come steve, specie per jag, ma al di là del pensiero personale, le vicende gestionali ed economiche sono archiviate dalla storia. E non sono opinabili nel mero campo della contabilità.

Jag?

Cosa era Jag prima di Ford? quanto e cosa vendeva? che meccaniche aveva? quale immagine (tecnica/affidabilità) aveva? :pz

Giusto l'odore della Connolly...

Vorrei tanto capire in cosa Ford avrebbe rovinato Jag, argomentatemi...

Ad avere una gamma alta pantografata su quella Jag di oggi ci firmerei un plico di bibbie, completata con la gamma bassa che abbiamo, foss'anche su base focus (vogliamo dimenticare che almeno loro una versione da oltre 300cv la mettono in strada? ed in strada ci sta pure... McP per McP tanto vale...)

Vogliamo aggiungerci la possibile sinergia con i parenti Jap per uno spiderino che Ford avrebbe sicuramente messo in strada per contrastare GM sul suolo patrio (visto che poteva farla anche noi con loro... ma chissà perchè poi si è fermata)?

Vogliamo parlare di Land Rover? che è addirittura messa meglio di quando era insieme a Bmw? che avrebbe potuto dare ANNI FA quello che FORSE Jeep darà DOMANI (cara grazia se ci saremo ancora)?

Vogliamo declinare tutto questo su VAG invece che su Ford? cambia poco, ed in meglio sui mass market models, qualche differenza può esserci sulla gamma alta, più audi che Jag.

Meglio del nulla attuale in ogni caso.

Le Lambo le fanno e pensano ancora a Sant'Agata, pur con un occhio alle sinergie mondiali che il gruppo può sfruttare, e sinceramente un'Alfa pensata ad Inglstadt* da gente con una mission ben precisa, una strategia ed un budget coerenti con la mission, e quel paio di uomini giusti al comando** viene fuori decisamente meglio di qualsiasi Alfa partorita da fiat negli ultimi 20 anni e sono pronto a scommettere anche sul futuro (vedendo dall'interno).

*forse non si sa troppo, ma seppur ben collegate e sinergiche, Audi e Volkswagen hanno management e stile ben separati e non sempre proprio in accordo. Ad Ingolstatd fanno bene bene i cavoli loro...

**non vi faceva schifo una Ferrari vincente con Ross Brawn al comando. Oggi che c'è un italiano invece...

Non è certo questione di nazionalità, ma di competenze, efficenza e impegno coerente con la mission.

In fiat la mission non c'è, ne mai ci sarà quella necessaria ad Alfa Romeo. A prescindere da discorsi tecnici e sinergie.

[antoniocalderone]

ACS, scusami ma, Alfa Romeo in VAG non sarebbe mai Audi (ed é giusto che sia cosí IMHO), Audi é frutto di anni di investimenti, Alfa é un redotto di se stessa.

Detto questo, dico anche che sicuramente Alfa Romeo in VAG ha piú possibilitá di avvicinarsi ai prodotti che "aspettiamo" che in Fiat, anche questo é vero.

Se potessi sceglere comunque andrei su altro, non tanto per la soliditá del gruppo VAG (credo ormai indiscutibile), ma perché le possibilitá di avere qualcosa di realmente distintivo si ridurrebbero drasticamente (in VAG rispetto ad altri, non a Fiat).

Poi chissá, ovviamente Piech se ha questo reale interesse per Alfa (cosa che mi sembra ragionevole), sicuramente non é per farne una Seat... Credo che in questo caso parleremmo di un posizionamento diverso a cui Seat non potrebbe optare.

ad ogni modo, ammettendo tutti i presupposti, dubito che l'operazioni si possa portare mai a termine, ormai sappiamo tutti che in Italia queste cose non si possono neppure pensare.

[tommyb]

Al di la di questi discorsi di VAG che compra Alfa a cui non credo. Mi chiedo una cosa, perché tanta sfiducia ora che c'è il mercato americano a disposizione ed i mezzi per fare sinergie anche in segmenti dove prima non ci si poteva nemmeno avvicinare se non per perderci una valanga di soldi dati i pochi numeri.

Sicuramente sotto i tedeschi Alfa avrebbe più mezzi, più mission, più quello, più quell'altro. Va bene. Allora cosa l'ha presa a fare Marchionne la Chrysler?

Non c'è un briciolo di speranza nelle parole di ACS, mi dispiace, ma che ci si deve arrendere così? Non può Fiat riuscire nell'intento, alla luce dell'allenza amercana, di fare di Alfa un prodotto di buona qualità? E' già tutto scritto e così buio il futuro?

Se la pensate così forse allora, lo dico a chi sostiene un acquisto da parte di Vag, andate a Wolsburg e consegnategli le chiavi della Fiat intera, tanto noi siamo buoni solo a fare il fegato alla veneziana con cipolla...come diceva qualche crucco in un famoso film.

[tommyb]

ad ogni modo, ammettendo tutti i presupposti, dubito che l'operazioni si possa portare mai a termine, ormai sappiamo tutti che in Italia queste cose non si possono neppure pensare.

Già in Italia... perché i tedeschi te l'hanno venduta la Opel superfallita? No loro fanno solo scelte razionali e lungimiranti.

[ACS]

Perdona, ma non sono d'accordo con te.

L'abbandono dei 6L e dei 12v sostituiti da V8 con basamenti small-block , insieme ai V6 PSA ( per non parlare dei 4L ford ) lo ritengo un arretramento pari pari o peggiore del passaggio dai boxer e dai 4L bialbero ai Superfire.

Ti perdono sicuro, ma anch'io non sono assolutamente d'accordo

I motori Jag originari (sia 6L che 12V) erano di delicatezza ed inaffidabilità leggendarie, non solo a livello elettrico ma anche meccanico.

Li hanno sostituiti con motori moderni, allo stato dell'arte (i V8 non sono small block USA, ma derivati dal progetto GT[40], una delle migliori supercar degli ultimi 30 anni in assoluto), in alluminio, e con tutti i cazzi del caso.

Da noi hanno sostituito i "vecchi" bialbero con motori nati già vecchi, in ghisa+cinghia, e solo leggermente "elaborati" nella testata. Tra l'altro "elaborazione" molto costosa e poco "ripagante".

Il V6?? lasciamo perdere... 20 anni fa sarebbe stato la base per tutta la gamma Ford USA, e conseguentemente aggiornato fino a nuovo progetto.

Quella è gente che migliora costantemente quello che ha, ergo oggi avremmo un motore V6 nuovo, lontanamente imparentato al nostro, pensato ANCHE da gente nostra.

I boxer sarebbero morti in ogni caso, è IMPENSABILE OGGI di avere 3 motori benzina con 3 architetture differenti. E siccome erano i più sensibili alle nuove normative, con dispiacere dico meglio così.

E non parlo dei pianali / sospensioni.

cosa sarebbe cambiato? poco o nulla, con la differenza che avremmo una distribuzione molto più ampia in tutto il mondo (certezza) che permetterebbe volumi molto maggiori (alta probabilità), e quindi anche investimenti mirati su soluzioni tecniche caratteristiche (alta possibilità, vista la storia).

Il mercato USA non sarebbe una visione da ponte ologrammi, ma una realtà concreta, con tutto quello che ne consegue.

Detto questo Ford avra' avuto pure nel 1986 un piano ( Fiat non l'aveva per ovvi motivi ) ma alla fine non credo avremmo avuto niente di diverso di una C a base Escort ( ammesso e non concesso che non si volesse dismettere la C per sostituirla con Fiesta/Escort ) di una D a base Sierra ( profondamente rivista ) e di una E a base Skorpio

Per i motori , Ford porbabilmente avrebbe dato mandato ad AR di sviluppareuna sua nuova famiglia 4L 1.4/2.0 ad alte prestazioni catalizzabile ( che sostituisse i vwetusti boxer e bialberi ) ma i con constraint ford, per poi poterli spalmare su tutta la gamma.

Idem per i V6.

Per i superiori , elaborazioni dei V8.

Trasmissioni, ovviamente ford.

Alla fine ti sembra cosi' lontano da cio' che ha fatto Fiat ?

avremmo avuto da subito D+E in linea con la tradizione a TP, forse oggi solo la E, ma ci sarebbe.

Avremmo avuto una rete molto migliore e molto più estesa (vedi sopra: >volumi = >investimenti possibili)

Avremmo avuto modelli top di gamma in ogni segmento (Type-S R, Focus RS, Sierra Cosworth, etc), coupè e cabrio, e come detto sopra, molto facile anche qualche giochetto con i parenti Jap.

Questo non per togliere le note colpe, ( 155 in primis ) ma nenache per pensare che gli yankees invece hanno la bachetta magica...

nessuno ha la bacchetta magica, qualcuno però ha molta più dimestichezza con certe tipologie di auto/modelli/segmenti.

E certa gente, soprattutto, non sarebbe andata via per i motivi per cui se n'è andata...

Tornando a VAG, sono ancora più carriarmati quando ci si mettono, e non credo assolutamente nella seat alfizzata, per il semplice motivo che lo sono impeccabili nello sfruttare i marchi per quello che è la loro potenzialità intrinseca.

Seat non sarà mai nulla di più di quello che è, semplicemente non lo è mai stata. Ergo va bene così.

Con Alfa l'approccio sarebbe molto differente, li conosco... ed oggi con certi nomi nel management sarebbe anche più semplice e "collegato" alla tradizione di quello che è a torino.

Tanto a Balocco ci vengono anche loro a fare i test :mrgreen:8-) e sono pronto a scommettere che lo staff manageriale sarebbe ad Arese

[Arcy79]

io non sono tanto sicuro che poi VAg possa davvero rispolverare il marchio AR basta vedere cosahan fatto con seat ridotta ad un ricarrozzamento di auto del gruppo e nulla più.........ergo tp non la vedremo neanche con i crucconi

[wolfie05]

Mi chiedo una cosa, perché tanta sfiducia ora che c'è il mercato americano a disposizione ed i mezzi per fare sinergie anche in segmenti dove prima non ci si poteva nemmeno avvicinare se non per perderci una valanga di soldi dati i pochi numeri.

Sicuramente sotto i tedeschi Alfa avrebbe più mezzi, più mission, più quello, più quell'altro. Va bene. Allora cosa l'ha presa a fare Marchionne la Chrysler?

Non c'è un briciolo di speranza nelle parole di ACS, mi dispiace, ma che ci si deve arrendere così? Non può Fiat riuscire nell'intento, alla luce dell'allenza amercana, di fare di Alfa un prodotto di buona qualità? E' già tutto scritto e così buio il futuro?

Se la pensate così forse allora, lo dico a chi sostiene un acquisto da parte di Vag, andate a Wolsburg e consegnategli le chiavi della Fiat intera, tanto noi siamo buoni solo a fare il fegato alla veneziana con cipolla...come diceva qualche crucco in un famoso film.

IMHO il futuro di Fiat-Chysler e' molto spostato come baricentro verso gli States, secondo le stesse ammissioni di Marchionne e' l'unico metodo per riportare i conti ad uno stato accettabile (non ho detto florido) in un tempo ragionevole (dollaro basso perdurando).

In questa ottica Alfa, se ancora sara', non solo non sara' italiana ma neanche europea.

Io sinceramente la preferirei almeno europea come prodotti e mentalita' piuttosto che americana, in fondo meglio un'alfa sinergica con Audi che con Dodge dal punto di vista dell'acquirente europeo, nei confronti del quale le vetture americane hanno un'appeal quasi zero.

[Dannatio]

Ti perdono sicuro, ma anch'io non sono assolutamente d'accordo

I motori Jag originari (sia 6L che 12V) erano di delicatezza ed inaffidabilità leggendarie, non solo a livello elettrico ma anche meccanico.

Li hanno sostituiti con motori moderni, allo stato dell'arte (i V8 non sono small block USA, ma derivati dal progetto GT[40], una delle migliori supercar degli ultimi 30 anni in assoluto), in alluminio, e con tutti i cazzi del caso.

Da noi hanno sostituito i "vecchi" bialbero con motori nati già vecchi, in ghisa+cinghia, e solo leggermente "elaborati" nella testata. Tra l'altro "elaborazione" molto costosa e poco "ripagante".

Il V6?? lasciamo perdere... 20 anni fa sarebbe stato la base per tutta la gamma Ford USA, e conseguentemente aggiornato fino a nuovo progetto.

Quella è gente che migliora costantemente quello che ha, ergo oggi avremmo un motore V6 nuovo, lontanamente imparentato al nostro, pensato ANCHE da gente nostra.

I boxer sarebbero morti in ogni caso, è IMPENSABILE OGGI di avere 3 motori benzina con 3 architetture differenti. E siccome erano i più sensibili alle nuove normative, con dispiacere dico meglio così.

cosa sarebbe cambiato? poco o nulla, con la differenza che avremmo una distribuzione molto più ampia in tutto il mondo (certezza) che permetterebbe volumi molto maggiori (alta probabilità), e quindi anche investimenti mirati su soluzioni tecniche caratteristiche (alta possibilità, vista la storia).

Il mercato USA non sarebbe una visione da ponte ologrammi, ma una realtà concreta, con tutto quello che ne consegue.

avremmo avuto da subito D+E in linea con la tradizione a TP, forse oggi solo la E, ma ci sarebbe.

Avremmo avuto una rete molto migliore e molto più estesa (vedi sopra: >volumi = >investimenti possibili)

Avremmo avuto modelli top di gamma in ogni segmento (Type-S R, Focus RS, Sierra Cosworth, etc), coupè e cabrio, e come detto sopra, molto facile anche qualche giochetto con i parenti Jap.

nessuno ha la bacchetta magica, qualcuno però ha molta più dimestichezza con certe tipologie di auto/modelli/segmenti.

E certa gente, soprattutto, non sarebbe andata via per i motivi per cui se n'è andata...

Tornando a VAG, sono ancora più carriarmati quando ci si mettono, e non credo assolutamente nella seat alfizzata, per il semplice motivo che lo sono impeccabili nello sfruttare i marchi per quello che è la loro potenzialità intrinseca.

Seat non sarà mai nulla di più di quello che è, semplicemente non lo è mai stata. Ergo va bene così.

Con Alfa l'approccio sarebbe molto differente, li conosco... ed oggi con certi nomi nel management sarebbe anche più semplice e "collegato" alla tradizione di quello che è a torino.

Tanto a Balocco ci vengono anche loro a fare i test :mrgreen:8-) e sono pronto a scommettere che lo staff manageriale sarebbe ad Arese

Quello che dici non mi piace .....ma devo ammettere che ha molto più che senso....

Però cacchio, solo il pensiero che l'Alfa sia proprietà Crucca mi fa inorridire ( parlo dal punto di vista epidermico, irrazionale).

Ricollegandomi al discorso LAmborghini..... sotto gestione tedesca....bah..... Una Countach o una Diablo avevano un Fascino che nessun'auto successiva abbia mai solo osato sperare di avere..... poi che queste "Gagliarde" siano fatte bene non discuto....ma a quel punto ragioniamo per lavastoviglie e lavatrici giapponesi.

Ho sempre considerato Lamborghini l'anima Nera e Politically Scorrect" dell'automobilismo estremo/sportivo Italiano..... Vederla oggi, mi fa tornare in mente alle parole di JC su Topgear confrontando Murcielago ( l'ultima vera Lambo imho): "When you go on a picnic, you want the Germans to make the basket, and the Italians to make the food. With this [points to Gallardo] the Germans make "ze food!"