Alfa Romeo e Volkswagen - 24/9 M: "l’Alfa Romeo non è in vendita" - 27/9 Piech: "Abbiamo tempo"

[Quo.Lore]

ACS, felice di rileggerti.

Prima di parlare di fanta-programmi, vorrei chiederti : quest'articolo di Quattroruote corrisponde ad una riappertura della trattiva, o è solo un modo di vendere due esemplari in più della rivista ?

E comunque, anche se la trattattiva fosse riaviata, un suo concrettizzarsi avverrebbe prima o poi del lancio di Giulia ?

[ACS]

Non dubito delle tue parole....

ma visto che come tutti i vecchietti tendo a ricordare le cose del passato, mi ricordo che un certo ax ( che credo tu conosca ... )

dichirasse un po' di tempo fa che il pianale 940 era completamente nuovo rispetto al pianale Stilo ( conservava solo e parzialmente la parte sotto i sedili ant ) e cambiava in meglio per materiali, rigidezza e prstazioni

Stesso discorso fece per le sospensioni posteriori ed anteriori; le prime si' con l'architettura abracci tirati del doblo', ma con tarature , materiali e angoli caratteristici completamente diversi. Le seconde con cuscinetto di attacco del montante rinnovato ed architettura rinnovata.

E non lo rimangio, anche se ci sono cose che sono venute fuori internamente in questi mesi e di cui è meglio non parlare altrimenti scoppia il server.

Il fatto è che ho be sottolineato che parlo di tutto quello che viene sviluppato per il futuro e che necessariamente vedrà una configurazione identica a quella descritta sopra.

Quindi se oggi la cose non sono così, domani lo saranno al 100%, ed è giusto che lo sia, parzialmente. Quello che contesto è l'assioma "la guidabilità di AlfaVAG sarà necessariamente peggiore di quella Alfiat perchè la golf è paggio". Ammesso e NON concesso che OGGI la guidabilità di golf sia così peggio di 940, la differenza è da valutare con bravo, odierna e futura. Perchè se domani mi fanno una bravo con la guidabilità caratteristica di un'Alfa e con una linea piacevole (necessaria, a meno di ripetere Stilo) allora ditemi voi perchè uno deve comprare Alfa.

E come lo fa fiat lo può fare VAG, e meglio vista la storia recente e la tendenza all'investimento, declinando nella corretta maniera tutto il declinabile con i Valori del Marchio Alfa Romeo, dando la guidabilità che ci si aspetta da un'Alfa e che NON è richiesta come caratteristica peculiare da un'Audi.

Questo per dire che per carita' Fiat sbaglia tutto e continuera' a farlo.

questa è una certezza, visto cosa è stato deliberato

Ma diamogli almeno quel poco di buono che ha fatto, cioe' posizionare giulietta su un'architettura pianale/sospensioni tra le migliori, se non la migliore, del segmento ( od almeno cosi' l'amico ax allora dichiarava ) .

E chi lo nega? è come è stato declinato il tutto che lascia un po' a desiderare. Sono stato tra i pochi sostenitori dell'auto quando tutti ne parlavano male, anche dopo gli spies, e continuo ad essere convinto che sia un ottimo prodotto. Anche molti giornalisti con cui ho avuto modo di parlare, italiani, inglesi e tedeschi, ne osno convinti.

Sono infatti convinti che sia uno dei migliori prodotti che fiat abbia fatto negli ultimi 20 anni. Ma che il marchio giusto fosse un altro, per le caratteristiche finali dell'auto.

Detto questo , ovviamente con affetto, io credo che la differenza meccanica ( materili, tolleranze , settaggi ) che c'e' ora tra una giulietta e le sue sorelle prossime venture Fiat/Lancia/Chrysler sia esattamente la stessa che c'e' ora tra una A3 e le sue sorelle Golf/Seat/Skoda.

E che ci sarebbe tra un'ipotetica gilietta a bse VAG rispetto alle sue consorelle.

In termini di qualità ci sono ancora 4/5 anni di differenza, basta smontarle per rendersene conto. In termini di prestazioni ormai sono tutti talmente appiattiti che non sono certo il centesimo od il kmh in più o meno a renderene una migliore dell'altre.

Di certo quando sali su un'A3 la differenza percepita rispetto a seat e skoda è immediata. Un po' meno con golf, ma rimane.

Vista la storia, i progetti, e la necessità di dare un prodotto buono anche con gli altri marchi, dubito che 940 (che da un'A3 di N anni + vecchia come progetto prende varie posizioni in termini di finiture e materiali) si posizioni sopra delta e bravo prossime più di quanto non sia (e non lo è, tralasciando lo stile) adesso.

ACS vorrei porti una domanda.....premettendo che sono molto favorevole alla cessione a VAG,credi che sull'ALFA applicheranno un family feeling estremo come succede su tutti i modelli vw ed audi??

te lo chiedo perchè è l'unica cosa che non condivido di VAG..

Questo io non lo so, adesso. In ogni caso TUTTE le case adottano questa strategia, dalle Jap alle europee passando per le americane. E' in parte condivisibile a mio parere per vari motivi, basta non esagerare: audi forse esagera, VW meno... ma in questo caso anche in fiat la tendenza è quella, perchè Giulia avrà uno stile molto vicino a Giulietta così come il suv che sarà identico visto che ne utilizzarà le componenti di carrozzeria il più possibile.

ok, quindi diamo per assodato che VAG vuole comprare... ma FIAT vuole vendere?

Il nocciolo è questo in realtà.

C'è stato un momento in cui la cosa è sembrata possibile. Ora come ora l'Imperatore NON vuole vendere, o così lascia intendere.

I motivi sono abbastanza intuibili:

1) piena consapevolezza delle potenzialità del concorrente, che con in mano un marchio del genere potrebbe raggiungere il 10% del mercato italiano nel giro di 30 mesi. E non certo a scapito solo di bmw, audi, mercedes...

2) per 25 anni hai fatto poco più che merda ed hai perso soldi a palate a parte un breve periodo (casualmente quando avevi qualche prodotto interessante), arriva uno e nel giro di 2 anni ci riesce e magari fa anche qualche soldino.

Non pensiate che queste cose non siano importanti. Le aziende sono fatte e dirette da esseri umani (uomini e donne), con le loro caratteristiche, con i pregi i difetti, le loro vanità, paure, mestruazioni, celodurismi, ansie, etc...

Fiat è una delle aziende più prone a subire questi influssi personali, che la portano a buone cose se il conducator del momento è in buona ed è uno a posto, ed il contrario se è un idiota (e ce ne sono stati e sono tutt'ora a mazzi), perchè la struttura è molto fragile, figlia di una proprietà ballerina o dittatoriale, ed un management identico.

Allo stesso modo, a guardarla dal punto di vista puramente industriale e dello sviluppo dell'azienda, la cessione dovrebbe essere vista come un'opportunità per liberarsi di qualcosa di ingestibile (una spece di organo trapiantato che continua a creare rigetto nel corpo, anche perchè le medicine sono 9 volte su 10 nuove e sbagliate essendo sbagliata la diagnosi) che drena TANTE risorse al resto dell'azienda senza generarne, anzi... e che porterebbe un'iniezione di liquidità da poter utilizzare sul resto.

Ma siccome non c'è questa strategia, almeno non nei termini che molti credono qua dentro sulla scorta di product plan veline di regime, ecco che si ritorna molto probabilmente ai punti sopra.

A meno che, e questa è quasi una certezza di cui si è discusso internamente, 940 non si riveli come 955 nella gaussiana del ciclo vita commerciale: boom (relativo, non siamo ai livelli immaginati e sperati, ma cmq buoni) nei primi 12/18 mesi e poi repentina discesa, anche nei margini.

Da qua l'approntamento veloce del bicilindrico, SENZA metano NE ibrido (ci mancano almeno 4 anni a vedere un ibrido fiat a listino serio) per eventualmente tamponare con entry level la caduta di volumi.

Se questo succede ed il resto si rivela più difficoltoso (leggi più investimenti o soldi da mettere sul tavolo x vendere) allora potrebbero anche decidere di cedere. Oppure semplicemente di fare come con Autobianchi ed Innocenti. Casualmente sempre provenienti dalla "provincia povera". Solo che il rischio di figuraccia in quel caso è pari a quello illustrato sopra.

La cosa tanto certa quanto strana, alla luce di tutto questo, è che i generali di Piech si dimostrino così convinti. Probabilmente c'è sotto qualcosa. Ed il 2014 non è una data che ho citato a caso qualche gg fa.

Non dubito delle tue parole....

ma visto che come tutti i vecchietti tendo a ricordare le cose del passato, mi ricordo che un certo ax ( che credo tu conosca ... )

dichirasse un po' di tempo fa che il pianale 940 era completamente nuovo rispetto al pianale Stilo ( conservava solo e parzialmente la parte sotto i sedili ant ) e cambiava in meglio per materiali, rigidezza e prstazioni

Stesso discorso fece per le sospensioni posteriori ed anteriori; le prime si' con l'architettura abracci tirati del doblo', ma con tarature , materiali e angoli caratteristici completamente diversi. Le seconde con cuscinetto di attacco del montante rinnovato ed architettura rinnovata.

Questo per dire che per carita' Fiat sbaglia tutto e continuera' a farlo.

Ma diamogli almeno quel poco di buono che ha fatto, cioe' posizionare giulietta su un'architettura pianale/sospensioni tra le migliori, se non la migliore, del segmento ( od almeno cosi' l'amico ax allora dichiarava ) .

Detto questo , ovviamente con affetto, io credo che la differenza meccanica ( materili, tolleranze , settaggi ) che c'e' ora tra una giulietta e le sue sorelle prossime venture Fiat/Lancia/Chrysler sia esattamente la stessa che c'e' ora tra una A3 e le sue sorelle Golf/Seat/Skoda.

E che ci sarebbe tra un'ipotetica gilietta a bse VAG rispetto alle sue consorelle.

ACS vorrei porti una domanda.....premettendo che sono molto favorevole alla cessione a VAG,credi che sull'ALFA applicheranno un family feeling estremo come succede su tutti i modelli vw ed audi??

te lo chiedo perchè è l'unica cosa che non condivido di VAG..

ok, quindi diamo per assodato che VAG vuole comprare... ma FIAT vuole vendere?

ACS, secondo te cosa resterebbe in Italia dopo un eventuale passaggio di mano di Alfa? pensi che la progettazione e parte della produzione rimangano in Italia oppure verrà tutto spostato in Spagna? a me non importa troppo della proprietà ma se spostano tutta la baracca in Spagna (come qualcuno vociferava qui dentro) io smetterò di considerarla Alfa... e non penso di essere il solo...

Certe cose le so ma non posso dirle. Di sicuro il centro nevralgico di progettazione sia stilistico che ingnegneristico è stato dichiarato a chi di dovere dove sarà, e non è difficile immaginare quale possa essere visti gli ultimi sviluppi.

E sarebbe una vera beffa per alcuni

L'HQ direzionale è previsto ad Arese. Infatti oltralpe hanno preso con molta soddisfazione il lavoro fatto sottotraccia per avere la tutela di quei posti.

Sulla produzione solo i modelli specialties potrebbero essere fatti in Italia con tirature basse. Il resto è chiaro che va a seguire le piattaforme.

queste cose non le capisco...cosa cazzo ha Milano in più di Barcellona non lo so.....mah......se lavorano bene ben vengano le Alfa progettate in Spagna

su questo sono decisamente d'accordo, l'importante è cmq che facciano quello che sanno fare, come lo sanno fare, declinandolo nella maniera consona.

D'altronde la bravo è progettata al 100% in austria e la spacciano x 100% meidinitalì...

ACS, felice di rileggerti.

Prima di parlare di fanta-programmi, vorrei chiederti : quest'articolo di Quattroruote corrisponde ad una riappertura della trattiva, o è solo un modo di vendere due esemplari in più della rivista ?

E comunque, anche se la trattattiva fosse riaviata, un suo concrettizzarsi avverrebbe prima o poi del lancio di Giulia ?

secondo me l'articolo è frutto di una ennesima spifferata di qualcuno che ha ribadito l'interesse, dopo una certa riunione recentissima e di cui avete avuto testimonianza senza saperlo quindi fidatevi di chi ha detto certe cose qualche pag fa perchè presente in prima persona.

Il quando è davvero come beccare la sestina al superenalotto.

Modificato 23 Luglio 2010 da ACS

[stev66]

.......

che giulietta debba come materiali, finiture e qualita' percepita fare ancora strada per raggiugere audi lo penso anch'io

Personlemnte l'ho trovata inferiore anche a Delta...

Detto questo , non vedo perche' all'apparire delle sorelle ( che almeno formalmente deriveranno da lei, e non il contrario come ai tempi della Tempra Veloce ) non si possa riallargare il gap con un tuning particolare delle sospensioni, con nuove offerte di motorizzazioni/cambi/trasmissioni, e con una rivisitazione degli interni: tutte cose possibilissime anche in Casa Fiat ( che poi si voglia farle e' un altro discorso )

Detto questo io non credo che Sergione abbia paura di VAGAlfa dal punto di vista commerciale : 200k Ar in Italia non le ha venute nemmeno quando uscivano da Arese benedette da Luraghi, Busso e Hruska contemporaneamente.

Tuttal piu' ci puo' essere il discorso del mercato yankee, che si perderebbe prima di partire.

Ma il vantaggio sarebbe concentrarsi sulla gamma generalista ( Fiat/Chrysler ) e mantenere lancia come "semi-premium"

Le resistenze sono piu' di titolo personale

Io personalemte fossi Sergionesparerei un cifrone tipo 2 Giga Euro e aspetterei....

[_hainz]

Per dovere di cronaca va detto che qualche mese/anno fa i piani di Fiat verso Alfa erano ben diversi rispetto ad ora e lasciavano senza dubbio più speranza. Nel mentre tante cose sono cambiate' date=' tra cui lo stesso progetto 940 da quando ha preso in mano la situazione zio Fester (che fine hanno fatto barra antirollio e sdc inizialmente previste?! E l'assetto rivisto perché troppo sportivo?!). Per non parlare delle dichiarazioni di Maglionne contro gli alfisti, la chiusura del CS e degli uffici di Arese, il tentativo di distruggere il museo (cosa degna dei peggiori regimi della storia). E ci è andata bene, in quando sono certo che se [i']Mr. Less is more fosse arrivato prima, secondo me il m-link al posteriore ce lo saremmo sognati così come il McP evoluto davanti, oltre al motore 1.750 della QV (pallottoliere alla mano ci fai due bicilindrici zio Fester con quello ).

Guarda che Wester è quello che ha spinto per impostare l'auto (e infatti è da tanti anni lo chief engineer) cioè sospensioni posteriori multilink e anteriori McPherson con l'eccellente servosterzo elettrico dual-pinion.

Il suo problema è la sua standardizzazione esasperata che non permette differenziazioni tecniche che possano portare a rispettare i valori del marchio che non sono la trazione posteriore ad ogni costo ma l'agilità, auto leggere e la piacevolezza dei motori con riprese fulminee e una guidabilità di riferimento (e infatti 147 e 156 hanno venduto e permesso ad Alfa di andare per un breve momento in attivo).

[JackSEWing]

queste cose non le capisco...cosa cazzo ha Milano in più di Barcellona non lo so.....mah......se lavorano bene ben vengano le Alfa progettate in Spagna

alfa romeo disegnate e progettate in spagna non mi comunicano nulla... per me (non dico che sia la cosa giusta, dico solo "per me") Alfa Romeo ha come fascino primario il fatto che sia un marchio italiano. al che posso accettare che siano i crucchi a dettare le strategie e a mettere i soldi, a patto però che rimanga dell'italianità anche sotto forma di design e di "progettazione" (virgolette d'obbligo visto che è tutto in comune con gli altri marchi) non mi interessa la produzione più di tanto (anche perchè se stiamo a vedere la qualità del lavoro degli stabilimenti italiani....)

Modificato 23 Luglio 2010 da JackSEWing

[alettone75]

Certe cose le so ma non posso dirle. Di sicuro il centro nevralgico di progettazione sia stilistico che ingnegneristico è stato dichiarato a chi di dovere dove sarà, e non è difficile immaginare quale possa essere visti gli ultimi sviluppi.

E sarebbe una vera beffa per alcuni

L'HQ direzionale è previsto ad Arese. Infatti oltralpe hanno preso con molta soddisfazione il lavoro fatto sottotraccia per avere la tutela di quei posti.

Sulla produzione solo i modelli specialties potrebbero essere fatti in Italia con tirature basse. Il resto è chiaro che va a seguire le piattaforme.

ok quindi progettazione e specialities in ItalDesign, HQ in Arese... non mi sembra ci sia tanto da rallegrarsi, alla fine in Italia verrebbero prodotte poche migliaia di Alfa (tutti modelli inaccessibili alla plebe) e tutto il resto verrà dall'estero... almeno con Fiat fino ad ora erano prodotte tutte in Italia ed anche a medio termine una buona parte verrà prodotta in Italia.

[_hainz]

La cosa tanto certa quanto strana, alla luce di tutto questo, è che i generali di Piech si dimostrino così convinti. Probabilmente c'è sotto qualcosa. Ed il 2014 non è una data che ho citato a caso qualche gg fa.

Che VAG non contenta si prenda tutto il malloppone indigesto ed ingovernabile (da parte italiana)?? Così VAG avere una buona presenza in America, motori V6 a 60° (non presenti in VAg che ha il nuovo V6 a 90°), Multiair e Multijet 2....

Quello che mi fa più rabbia, caro Acs, è che con Chrysler ci sarebbero i presupposti per far bene anzi benissimo, ma l'indole dello scorpione è quella, non la puoi cambiare! Fiat non sapeva gestire i marchi Premium sin da quando ha preso Lancia e Alfa e non li sa gestire oggi dopo un'esperienza di 30 anni e non ha assolutamente imparato nulla da quei rari episodi in cui hanno fatto delle vere Alfa come 156 o 147 o Lancia con Thema!

VW, invece, li sa gestire molto bene come dimostrato da Audi!

[alettone75]

queste cose non le capisco...cosa cazzo ha Milano in più di Barcellona non lo so.....mah......se lavorano bene ben vengano le Alfa progettate in Spagna

alt un pass... se a un marchio togli tutto, compresa la nazionalità della progettazione e di tutta la produzione, allora tanto vale che gli cambi pure nome come successo con la Rover (almeno però in quel caso sembra che stiano riportando parte della progettazione e dell'assemblaggio in UK).

[V6 Busso]

Sono d'accordo, caro Hainz. Non ho simpatia per VAG, ma preferisco per Alfa un futuro con molte certezze (magari non tutte belle) che la sopravvivenza dei giorni nostri...

[ACS]

ok quindi progettazione e specialities in ItalDesign, HQ in Arese... non mi sembra ci sia tanto da rallegrarsi, alla fine in Italia verrebbero prodotte poche migliaia di Alfa (tutti modelli inaccessibili alla plebe) e tutto il resto verrà dall'estero... almeno con Fiat fino ad ora erano prodotte tutte in Italia ed anche a medio termine una buona parte verrà prodotta in Italia.

E non vi va bene manco questo. Che è ANNI LUCE di più di quello che ha fatto fiat. Perchè c'è più differenza di mentalità e cultura automobilistica tra Arese e Torino che tra Arese e Ingolstadt.

Quindi, quello di uci accusate noi alla fine vale anche per voi. Siete arroccati su posizioni pretestuose e prive di argomentazioni industriali e di mercato.

Guidi un'Alfa ora? sei contento per quello che è? bene, continua a comprarle, SE sarà Alfiat ne sarai contento, se sarà AlfaVAG avrai un prodotto migliore sotto vari aspetti.

Non guidi un'Alfa? allora che aspetti se fiat è così meritoria? comprati un pescelesso o una giulietta...

Personalmente io sono favorevole da lustri ad un'Alfa pensata e disegnata in Italia ma assemblata altrove, visto che abbiamo dato dimostrazione di non essere all'altezza, anche prescindendo da pomigliano.

E cmq, in caso come questo, cosa cambia rispetto ad una 500, icona del meidinitalì, ad una prossima L0, la stessa panda di oggi, i vari doblò e fiorino, che sono prodotte al 1005 lontano dai patrii confini... per non parlare dei crossover/monovolumi (ed altro) di prossima venuta che saranno tutti di derivazione e produzione USA?

Gli americani si compreranno una Fiat 500 che è progettata, ingegnerizzata e prodotta al 100% in USA. E' un'auto italiana (90% del fascino che la farà scegliere)??

Il mondo compra a MAZZI bmw X5 che è prodotta in USA con componenti locali e studiata in loco, così come un gran numero di auto giapponesi anche di pregio.

Se le auto risponderanno a certi criteri e Valori del Marchio, e su questo io personalmente non ho molti dubbi visto le info che ho, non la considererò meno italiana di una malassemblata 147.

Modificato 23 Luglio 2010 da ACS