Alfa Romeo e Volkswagen - 24/9 M: "l’Alfa Romeo non è in vendita" - 27/9 Piech: "Abbiamo tempo"

[VeeSix]

P.S.: da quanto ho visto io SOTTO la A7, è qualcosa di "diverso" e + blasonato quel da cui deriva.

non ti seguo... A7, che io sappia, è basata su MLB così come l'A6 appena presentata

a cosa ti riferisci di preciso?

[Dannatio]

Io negli anni 80 ho preso la Patente...per cui diciamo che ricordo piuttosto bene l'andazzo generale....posso sbagliarmi ma non sono cosi certo ( eufemismo) che le Alfa romeo fossero considerate come auto costruite anche solo a livello delle Tedesche.

Poi è palese che le Crucche erano auto oltremodo spartane e "basiche" sia di tecnica sia di contenuti....la qual cosa ha generato tutta una serie di "luoghi comuni" e di battute e leggende metropolitane..... dal: "Se non c'è non si rompe" alla pubblicità dell'orecchino della Golf!

Probabilmente certe cose hanno iniziato a cambiare nella mentalità delle persone.....forse la qualità costruttiva generale a scapito della prestazione e qualità tecnologica.... ad ognuno il suo perchè e percome!

Tralascio il discorso " RESPONSABILITA' del..." ma se negli anni 80 ha iniziato ad esaurirsi il ciclo aureo ed è iniziata l'avanzata della Panzergrenadieren che dura tutt'oggi...... qualche motivo, ci sarà.....

Blasonata la Grand Cherokee?? Per me si, rappresenta un modo di intendere e di concepire il fuoristrada da CHI il fuoristrada l'ha inventato fino a diventare un sostantivo indicante la funzione, ovvero :LA JEEP!

Poi magari occorre distinguere cosa si intende per ognuno di noi il Blasone e quant'altro !

[il FUSI]

Cioè? Si può parlare in termini meno "criptici" per noi incompetenti non alfisti?:)

128 si arrugginiva negli anni 70.....le tanto Blasonate alfa-iri 33 prima serie anche a metà anni 80, lo so perchè ne abbiamo avuta una, poi sostituita con una fiat perchè oltre alla ruggine dopo 8-9 anni e non molti km la 33 era più le volte che era dal meccanico che quelle che la usavamo.

Mi dispiace per voi e la vostra pessima esperienza con Alfa 33. Le mie, di 33, non son marcite se non la prima serie del 1983 (rifatta per strusciate sui parafanghi posteriori) proprio..... sui parafanghi posteriori. Alcune, le prime, seconda serie del 1986 avevan problemi alla base del lunotto. Noi, che credo le auto le usiamo, sfruttandole ma sapendole anche usare e che son automobili, con quella prima serie ci abbiamo fatto 300k km, non sappiamo cosa sia cambiare una frizione, abbiamo una volta fatto gli ammortizzatori, la cinghia (una) e la pompa dell'acqua. Stop. Poi chiaro mi cambiai il sensore del contakm.

Credo che dipenda molto anche dall'aspettativa, ed in questo, senza offesa, lo capisco bene che su Alfa tu ti sia orientato con una vettura presentata "in un certo modo" come la Giulietta. Ma anche negli anni '80 vi erano molte persone che, credendo di poter pretendere una bella linea e venendo da Kadett od Escort, si trovavano poi male con le prestazionali Alfa Romeo che chiaramente presentavano problematiche differenti.

Il calo di appeal degli anni '80 per Alfa, non ripetiamolo ogni volta, nasce anche e soprattutto dal non ricambio di prodotto. La ruggine "estesa" la si registra solo su Alfasud, marcivano anche tanti altri, alcuni pure peggio, Fiat per prima, e le francesi per seconde.

Il gap tecnologico si è via via assottigliato, e così come oggi si dice "ma se devo avere la stessa tipologia di auto mi prendo il meglio", si diceva anche all'epoca. Una volta che tu mi fai un'Alfa 90 che su strada con la quinta lunga pare molla come un fico, peraltro di linea non propriamente "gradevole a tutti", e ci credo che uno guarda anche altrove eh.....

Alla fine degli anni '90 Alfa aveva sicuramente un appeal assolutamente inferiore a quello che aveva ancora negli anni '70. Tuttavia il venduto c'era. Così come in tempi recenti NON si è avuto in certe fasi, e si è avuto in altre, senza che si debba pensare fossero dei veicoli "ultraspecialistici".

Riguardo al blasone..... per me non è "origine blasonata" per un SUV Maserati che sia una grand cherokee.

[Cosimo]

interessante questa. E come mai il suv di punta realizzato dal marchio che ha inventato prima il fuoristrada e poi il suv, e che, stando ai pareri di chi fa fuoristrada ha una meccanica seconda solo al range, sarebbe una base indegna? Allora anche il vw è indegno per Porshe?

[Stefano73]

Mi dispiace per voi e la vostra pessima esperienza con Alfa 33. Le mie, di 33, non son marcite se non la prima serie del 1983 (rifatta per strusciate sui parafanghi posteriori) proprio..... sui parafanghi posteriori. Alcune, le prime, seconda serie del 1986 avevan problemi alla base del lunotto. Noi, che credo le auto le usiamo, sfruttandole ma sapendole anche usare e che son automobili, .

Infatti era una di quella prime serie del 84.

Ovvio certe auto le potevano avere solo persone competenti che preferiscono a3 s-line a Giulietta, i problemi meccanici non venivano se uno le usava bene ed aveva la coscienza alfista… …:)

Tanto per dirti come nella mia famiglia si trattano male le auto…. TUTTE le altre auto da noi possedute (niente di che come macchine tutte segmento B massimo C economico) sotto i 100.000 km andavano dal meccanico giusto per il tagliando e stop non han mai dato problemi particolari….la punto che ha sostituito la 33 ora ha 16 anni e mia sorella la usa ancora e son solo 2 anni che da qualche problema.

Cmq magari era un esemplare sfigato di ar33 capita anche alle WW:)….ma alcuni miei conoscenti che avevano preso ar33 e soprattutto Giulietta negli anni 80 , perché andava di moda, non hanno mai più considerato alfa perché ne erano stufi dei vari problemi meccanici,elettronici e di carrozzeria.

Il venduto c’era…. anche finchè le tedesche avevano la metà di potenza delle alfa e meno accessori di una fiat, chi voleva una guida sportiva sorvolava un po’ sulla poco affidabilità delle alfa ; quando le tedesche si sono adeguate e ha fatto auto con prezzi di ingresso più bassi per alfa è stata la fine.....il primo duro colpo per alfa fu addirittura a fine anni 70 una certa GTI..

Poi senza andare nel solito premiumm+ww già a inizio anni 90 cambiavano le esigenze della gente, si chiedeva alla macchina altro, non solo prestazioni e alfa negli 80 con la 33 sw (anche 4x4) da quel lato era in anticipo sui tempi poi non ha più proposto nulla di simile grazie a fiat:(;

Continuo a ripetere una mia opinione , forse strampalata, che un potenziale cliente che 20-25 anni avrebbe preso un alfa di medio prezzo oggi ipoteticamente è forse più vicino a crossover non premiumm che a una C-D premiumm di importazione:)

Ci devi criptare questa frase ALFISTA:)

da quanto ho visto io SOTTO la A7, è qualcosa di "diverso" e + blasonato quel da cui deriva.

Modificato 23 Dicembre 2010 da Stefano73

[GTVeloce 71]

Cerco di portarmi a off-topic a in-topic, vediamo se ci riesco.

Esperienza personale:

- prima macchina (fine anni 80) AR Giulia Nuova Super 1300. Tanta ruggine, nessun altro problema. Distrutta dal sottoscritto in un frontale contro una Volvo 740:(

- seconda macchina, VW Golf 1 serie 1100 (55 cv). Rotto il cambio. Rotta la pompa della benzina. Fuso il motore (bronzina di banco: tengo a precisare che l'olio era perfetto e che il meccanico autorizzato VW mi disse "forse si è bruciata l'elettroventola, ha preso una scaldata, ci sta" e io "cazzo ma andavo in autostrada, il vento lo prendeva" e lui "eh, ma è estate, in Italia fa caldo, queste sono testate al clima tedesco, succede, non è la prima che si fonde". Vabbè). Pioveva in macchina (ma il tettuccio apribile era la cosa più bella dell'auto). Per il resto, la macchina non andava un cazzo, non frenava, non teneva la strada e per le prestazioni che aveva beveva pure. Troppo severo? Beh, certo, ero sceso da una Giulia.

- terza macchina AR 75 (1.8 carburatori). Cambiato un sincronizzatore della seconda. Qualche cazzicchio con il check control che dava falsi allarmi (tipo poco olio, quando invece c'era). Nessun altro problema. Per il resto, io sono tra quelli che avendola avuta considero la 75 "'auto-creata-da-dio".

- quarta macchina AR 33 1.3. Imola (nera, bella zarra). Cambiata biella e pistone per difetto di accoppiamento testa di biella. Qualche difetto di carrozza, ma no ruggine. Su strada ottima (veloce, gran tenuta) ma frenata lunga. Nessun problema con l'avantreno, avevo fatto mettere la barra antirollio della 1.7 e mangiava meno le gomme. Altra gran macchina.

- quinta macchina AR 145 1.6 TS 120 cv. Problemi con il variatore di fase (come tutti). Nessun altro guaio particolare. Un po' goffa su strada (qualche movimento di troppo in cambi di direzione improvvisi in autostrada - tipo esci da galleria in curva in discesa e ti trovi uno che va piano mentre tu vai, come dire, un po' meno piano ). Motore meno convincente, coppia a 4500 giri, vuoto sotto, beveva peggio della 75 e andava sensibilmente meno. Non erano "gli stessi 120cv"

- sesta macchina (attuale) di proprietà della mia compagna: Lancia Musa 1.9 Mjt 101 cv. Tettuccio elettrico rotto. Cambio rotto. Abbastanza ben fatta di carrozza e impianto elettrico. Su strada non pervenuta: va piano, ha il baricentro alto, non ti viene neanche voglia di tirare. Frena discretamente, ma l'ABS non è tarato benissimo. Consuma molto poco. Comunque io sono molto cambiato come guidatore.

Tutto questo per dire che cosa?

Che le ragioni per cui ho amato Alfa non risiedono ovviamente in una affidabilità da locomotore merci, ma era un prezzo che pagavo volentieri per avere grandi soddisfazioni di guida.

Che la mia esperienza personale con VW è stata drammatica, ma oggi non dico che VAG fa macchine di merda perché non si può basare il giudizio su ciò che è successo a me o a "mio cuggino".

In generale, utilizzare le esperienze personali per indurne regole generali è sbagliato, tanto in filosofia quanto al bar.

Che non ho avuto particolari problemi con una Fiat (la Musa), ma che questo lascia in piedi le mie critiche al gruppozzo e soprattutto al suo attuale management, per le ragioni suddette.

Dati "generalizzati" alla mano (non dico obiettivi perché il fatto stesso che in questo topic si siano schierate due fazioni dimostra che di obiettivo allo stato c'è assai poco), rilevo che:

- Fiat ha avuto AR in mano per 25 anni e ne ha fatto strame. Non vende (in rapporto alla percentuale di mercato a parità di segmenti, altrimenti sono discorsi sciocchi) più di quando la ha comprata dall'IRI. Non fa auto di quel livello, perché, sempre in proporzione, non ha migliorato la qualità di carrozze e impianti, ma ha peggiorato, sempre il rapporto all'evoluzione del mercato, le prestazioni (intese in senso lato, come piacere di guida oltre che come performance assoluta)

- VAG non si sa che farà, però afferma (vedremo se è vero, ma intanto almeno afferma) di volerci fare qualcosa di buono e certamente negli ultimi 30 anni il mercato ha sentenziato che è un'azienda molto più brava di Fiat a fare grandi numeri e/o ottime auto (dacché le cose, fino a prova contraria, sono collegate: difficile vendere tanto se ti fai una cattiva fama quanto a qualità del prodotto).

Dunque, mi pare che la logica non possa che portare ad auspicare la cessione del marchio.

Io, oltre alla logica, aggiungo le emozioni personali, cioè la speranza di vedere:

1) Alfa Romeo di grande livello meccanico e prestazionale, quantunque non possa permettermele (perché io non giudico bello e auspicabile solo ciò che posso avere, ragiono un po' al contrario della volpe e l'uva)

2) Rispetto per il passato, il che significa non solo Museo ma anche - chissà - attenzione a qualche ricambio per le storiche

3) Comunque, togliere il marchio di mano a chi ha sputato in faccia agli alfisti con tanta arroganza. Qui lo ammetto candidamente, è proprio rancore verso Fiat. Forse è stupido, ma nel 2010 anche a Torino avrebbero dovuto studiare un po' di marketing e imparare che porta sfortuna tirare merda addosso ad un'intera "community", come si dice oggi

Trovo tragicamente realistico che Marchionne alla fine non venda per picca personale.

E concordo con Fusi quando dice che forse l'uomo è stato un po' sopravvalutato. In generale, a volte mi sorge qualche dubbio su questi supermanager (tutti, eh, non solo quelli della Fiat) che guadagnano milioni di euro capitanando grandi aziende... Mi chiedo se sono lì perché veramente sono i migliori possibili o perché si sono trovati nel giusto "club" di persone privilegiate. Forse sono i migliori del club, ma non sono poi questi geni assoluti come sembrano. Un po' come i piloti di Formula Uno: sono i migliori fra quelli che avevano abbastanza soldi da poter iniziare da ragazzini a sfasciare il go kart. Io amo gli sport dei motori e non amo il calcio, però devo riconoscere che a calcio giocano tutti, dai sobborghi di Johannesburg alle ville in Brianza, e Messi o Ibrahimovic sono forse davvero il meglio possibile che c'è al mondo. Vettel è bravissimo, ma non avremo mai la prova che qualche ragazzotto di Teheran, di Lagos o anche semplicemente di Campi Bisenzio potesse andare più forte di lui. (a Campi Bisenzio si vive meglio che a Teheran o a Lagos, ma qualcuno che non può permettersi una macchina da corsa c'è anche lì...)

E quindi anche Marchionne... sì, certo, finora ha messo a posto i conti, ma poi? Secondo me ci sta benissimo che alla fine una sua piccolezza umana (la stizza, la picca, l'invidia, l'arroganza) mandi a puttane un affare da cui secondo me trarrebbero vantaggio tutti, Fiat compresa. Attenti a dire "ma un uomo a quel livello sa sempre che cosa fare, non fa cazzate": pensate a quanti capi di stato, anche di nazioni importanti, hanno fatto cazzate. Cazzate molto più gravi, da cui sono derivati molti morti... Quindi, il rischio della bizza c'è. Non siamo a giocare al "piccolo CEO" secondo le ironie a buon mercato di qualcuno. Affermare che la cessione sarebbe industrialmente buona e che fermarla per una picca personale è sciocco è legittimo da parte di persone intelligenti (quali sono quelle che partecipano a questo forum) che commentano in qualità di appassionati e in qualche misura competenti (altrimenti, che ci stanno a fare su autopareri? Qui si esprimono "pareri" sul mondo dell'"auto", no?).

Io spero in VAG e temo Marchionne.

[il FUSI]

Infatti era una di quella prime serie del 94

Deduco del 1984, non certo del 1994 che sarebbe fine serie.

Non mi stupisco comunque del fatto che la Tipo ti sia andata meglio.

Non ero comunque io che a proposito di meno "straordinarie" Alfa 147 cianciava di "eh si sa le Alfa possono avere qualche difetto" etc. etc. come dire l'Alfa non è mai stata perfetta. Lo dicevano in Fiat.

Io posso dire di essermi sempre trovato bene con le Alfa IRI comprate peraltro con diverse primavere sulle spalle. Forse son uno che semplicemente ha fortuna (strano, con queste Alfiat tanto decantate ho sempre avuto comunque problematiche a me ignote ai tempi di Punto, sarà un caso? Non credo). Di sicuro non son uno che se si fulmina una lampadina grida al sacrilegio (8 anabbaglianti su Punto) nè se su una macchina di 20 anni si buca la marmitta. Diciamo che mi interessa l'affidabilità, intesa anche come "andare oggi come andrà domani". E quelle "vetuste e elettricamente inaffidabili" (su tre Alfa 75 una sola, e solo col freddo, pativa di check control) me lo consentivano, queste NO.

Comunque senza tante ironie e senza andarci intorno, il grande successo planetario che l'abbandono delle "unicità" o particolarità Alfa doveva portare io ancora non lo vedo. Così come non vedo l'enorme salto qualitativo verso l'alto di questi nuovi prodotti si chiamino Mito o Giulietta. Preferisco decisamente, se deve essere "ordinaria per ordinaria", una A3 a una Giulietta. Ma di gran lunga! Così come la preferisce.... chi ..... ne ha a che fare e conosce sicuramente meglio di me, e altrettanto sicuramente meglio di te, il prodotto "in nuce". Dopodichè come ho sempre detto con coerenza, godetevi e comperatevi queste Alfiat, e lunga vita a voi e alle vostre vetture.

Personalmente, preferisco di meglio. Ed in giro di meglio c'è. C'è stato pure in Fiat!

Poi visto che son anni che, fra stop e vari step, scrivo quà dentro, dovresti ben sapere che quando dico e cosa dico di norma lo decido io in base a quello che posso. Stante che comunque tutti son esperti e tutti son nell'automotive tanto da poter dissentire, etichettare, mugugnare, quello che sia, si prendano loro la briga di andare, e farsi ficcare sul ponte una macchina confrontandola con altre dello stesso gruppo. Altrimenti mi sa che cmq c'è chi parla di auto avendone, in effetti, una miglior competenze ed essendovi + dentro.

Sono comunque daccordo, mai l'ho negato, su come si è evoluto il mercato, che all'epoca come adesso, se vuoi vendere bene e a gente "da tenersi stretta", desidera vetture "ben fatte" e realizzate in modo tale che gli trasmetta la sensazione di "bel prodotto".

Le vetture italiane questo non lo han sempre fatto, men che meno lo stan facendo adesso. E di sicuro chi si avvicinava a un criterio di "bel prodotto" non era, non è mai stata, la Fiat.

Chiaramente quoto quanto dice l'amico GT Veloce 71. Ma, si sa, non siamo tutti uguali. E ancorchè le situazioni contingenti spingano a una evoluzione del giudizio, e del raziocinio, è da che mondo è mondo che chi è "sullo scranno" viene idealizzato e considerato chissà chi, anche se come te, me e quell'altro, mangia, beve, va di corpo eccetera eccetera.

Modificato 23 Dicembre 2010 da il FUSI

[Stefano73]

Deduco del 1984, non certo del 1994 che sarebbe fine serie.

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1984 scusa ho corretto, prima serie quella senza nemmeno le minigonne messe a metà 84, ha già tanto era trattata male e da elettrodomestico:):)che avevamo fatto anche mettere la barra antirollio (che mi pare su alfasud fosse stata di serie) le gomme le mangiava alla grande lo stesso....cmq ripeto di auto nate male ne escono cn tutte i marchi.

Come già detto più volte io posso capire gli alfisti che non vogliono giulietta sia per questioni di prodotto ( ci sono molto alfisti che guidano ormai guida bmw da 20 anni non da oggi) che personali.....ma preferire a giulietta non la SR1 (e lo scrivo in maisculo) la golf ricarozzata da 20 enne di paese è una cosa che per me veramente incomprensibile, ok A3 può piacere e fa cmq figo anche se è una tdi 90cv del 97 (non scherzo è la verità) ma se piace sta roba perchè ci si lamenta dell'assetto western...

Modificato 23 Dicembre 2010 da Stefano73

[Dannatio]

Cerco di portarmi a off-topic a in-topic, vediamo se ci riesco.

[cut]

Io spero in VAG e temo Marchionne.

Bella recensione!

Sono parzialmente in disaccordo con l'affermazione che ci siano " 2 fazioni" distinte......anzi è proprio, a mio avviso, l'argomento del contendere....

IO di Alfa ne ho avute poche, anzi ho solamente avuto la 164 2.0 TS Super ( aziendale) e personalmente la 159 SW 2.4 e ultimamente la MiTo ma ne ho guidate diverse, dalla Giulietta Sprint 1.3, passando per Alfetta prima serie 1.8, 75 TS 2.0, 164 Turbo V6, 145 1.6 , 147 1.9, 159 1.9, Brera 3.2......

Questo non ho idea se serva o meno a classificarmi Alfista DOC ( non credo) o Alfista in prova o Alfiattaro o chicchessia.....sinceramente non me ne frega nulla e di norma evito di fossilizzarmi in una "categoria precostituita" semplicemente per una "forma mentis" che mi porta a valutare ( o magari l'illusione di....) di volta in volta ogni cosa da un punto di vita il più possibile equidistante....a volte ci si riesce, a volte meno.

Tuttavia rimarco la mia indipendenza da entrambe le "fazioni"; Ho votato Si al sondaggio ma al contempo non mi prostro ai piedi di Piech e soci perchè NON sono convinto che sarà garanzia di successo, che non vuol dire il contrario.....ma almeno il beneficio del dubbio ce lo si lasci!!!

Dico questo perchè la mia ultima 159, presa dopo 10 anni di Audi ( A4 e A6) e VW ( New Beetle) è stata un'auto che mi ha fatto riscoprire, pur con tutti i suoi difetti ( muso pesante, sottosterzo marcato in ingresso curve strette affrontate alla Garibaldina, inerzia sotto i 2000gg) un piacere di guida che avevo perso nella mia lunga e soporifera militanza in Crucconia!

Per questo, temo l'avvicendamento.....almeno per come lo si prospetta un po visionariamente da parte di molti qui dentro e non solo!

[Motron]

E a rafforzamento di quanto detto da GTVeloce71, a cui vanno i miei complimenti per il contributo postato, aggiungo che nonostante tutto quello che è stato in 25 anni, dalla riduzione degli stabilimenti, del personale alle smisurate sinergie produttive ecc.. beh ancora Alfa Romeo è una impresa in perdita.

Anche dal punto di vista industriale ed economico dunque la gestione Fiat è bocciata, tranne alcuni lampi di luce come qualcuno ha ben descritto.