Alfa Romeo e Volkswagen - 24/9 M: "l’Alfa Romeo non è in vendita" - 27/9 Piech: "Abbiamo tempo"

[Quo.Lore]

che c'e' Ti spaventa il contraddittorio ?

Semmai, dato che hai incommiciato a offendere per primo ("poco accorti"), saresti tu quello che ha qualche problema con le argomentazioni. Che girano attornano ad un solo asse, quello del "non si sa nulla con certezza, dunque non possiamo discutere".

con la 159 in curva me magno le s-line e le quattro in modo imbarazzante: mi ricordo quello che voleva fare lo sborone con la a3, dopo averlo lasciato dietro ci siamo fermati per un senso unico alternat0: lui scende ....?? si avvicina alle ruote anteriori e sente il calore dei freni facendo gesti plateali ...io invece non li avevo quasi toccati.

Aspetta, ci parli di certezze, di ragionare con dati oggettivi, ecc... e poi, per dimostrare che la Fiat fa migliori sportive di VAG prendi UNO CASO PARTICOLARISSIMO, con tutte le variabili del caso (guidatore differente, auto differente, gommatura differente, motore differente, ecc...) per inferire la legge universale che Fiat offre e OFFRIRA (come fai a saperlo ?) un handling migliore sulle Alfa, rispetto a VAG.

Aggiungo poi che un dubbio vale un'altro : non si sa cosa VAG farebbe di Alfa, ma non sappiamo neanche cosa Fiat farà. Solo che, nel secondo caso, abbiamo 24 anni di storia, qualche product plan, che ci danno qualche indicazione, se proprio non vogliamo dare credito alle indiscrezioni degli insiders.

per il resto sono tutti rumors: compresi quelli che tu riporti. o siete tutti bracci destri di sergio oppure i piani fiat non li avete visti.

vengono invece riportati bozzetti,prototipi (magari di cappelliera ) come fossero vangelo, salvo poi essere sconfessati.

Sai, secondo questo ossessione per la certezza, le scienze predittive non dovrebbero neanche esistere. Infatti... quando facciamo leggi fisiche ad esempio, prendiamo dati empirici e ne inferiamo leggi universali per tutti i casi a venire.

Però, come si fa ad avere la certezza che domani, la mela cadrà dall'albero ? E che non prenderà il volo e sarà attratta dal cielo ? Chi ce lo dice ?

Chi ti dice che domani, uscendo di casa tua, non troverai un buco nero invece del normale pavimento ?

Se vivi solo di certezze, non esci più di casa, perché, ad essere precisi, le uniche certezze, sono i dati del passato.

Leggere David Hume.

Nel caso che ci interessa, infatti, nessuno è il braccio destro di Marchionne ne di Piech, ma abbiamo buoni motivi di credere gli insiders. Si sono molto spesso mostrati affidabili; se non gli si vuole credere, ci sono sempre le indiscrezioni di QR, che guardacaso, emergono proprio nel numero in cui viene intervistato De Silva.

Ripeto : le AlfaVAG NON saranno la panacea, ma ho buoni motivi di credere che peggio di oggi, non faranno. E ho buoni motivi di credere che il futuro sotto Fiat (leggasi condivisione con Dodge-Chrysler) non sarà più invidiabile di un'ipotetico futuro sotto VAG.

tutte le case hanno dei report di assistenza e tutte le auto hanno dei problemi specie con il prodotto nuovo ...e allora ?

Vero. Tutto dipende poi della proporzioni e la gravità di tali report, rispetto al volume totale di vendite, ecc.

[owluca]

Sai, secondo questo ossessione per la certezza, le scienze predittive non dovrebbero neanche esistere. Infatti... quando facciamo leggi fisiche ad esempio, prendiamo dati empirici e ne inferiamo leggi universali per tutti i casi a venire.

Però, come si fa ad avere la certezza che domani, la mela cadrà dall'albero ? E che non prenderà il volo e sarà attratta dal cielo ? Chi ce lo dice ?

Chi ti dice che domani, uscendo di casa tua, non troverai un buco nero invece del normale pavimento ?

Se vivi solo di certezze, non esci più di casa, perché, ad essere precisi, le uniche certezze, sono i dati del passato.

Leggere David Hume.

Nel caso che ci interessa, infatti, nessuno è il braccio destro di Marchionne ne di Piech, ma abbiamo buoni motivi di credere gli insiders. Si sono molto spesso mostrati affidabili; se non gli si vuole credere, ci sono sempre le indiscrezioni di QR, che guardacaso, emergono proprio nel numero in cui viene intervistato De Silva.

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quando VAG dichiara che faranno 40 auto diverse sempre sulla stessa piattaforma "C" sai com'e io gli credo .

[il FUSI]

che c'e' Ti spaventa il contraddittorio ?

con la 159 in curva me magno le s-line e le quattro in modo imbarazzante: mi ricordo quello che voleva fare lo sborone con la a3, dopo averlo lasciato dietro ci siamo fermati per un senso unico alternat0: lui scende ....?? si avvicina alle ruote anteriori e sente il calore dei freni facendo gesti plateali ...io invece non li avevo quasi toccati.

per il resto sono tutti rumors: compresi quelli che tu riporti. o siete tutti bracci destri di sergio oppure i piani fiat non li avete visti.

vengono invece riportati bozzetti,prototipi (magari di cappelliera ) come fossero vangelo, salvo poi essere sconfessati.

tutte le case hanno dei report di assistenza e tutte le auto hanno dei problemi specie con il prodotto nuovo ...e allora ?

No guarda, e poi non vi è bisogno di usare questo tono peraltro a me non consentito. Io di contraddittorio ne ho sempre fatto, non son certo io che mi son dovuto astenere forzosamente, ma questo oramai lo si sa.

In merito a 159 questa è una macchina di PASSATA generazione oramai. Pensa e guarda avanti. C'è poco da sfottere di essere o meno bracci destri o sinistri. Io la gente che lavora in Fiat come amici ce la ho, se tu pure, accomodati, vediamo chi dice cosa e andiamo anche oltre. Sennò scusa ma non ti puoi permettere di definirmi in certi modi. Per quello che ne sai tu io sento quotidianamente i responsabili commerciali, di prodotto, e i primi livelli di Marchionne.

Non mi pare poi che tutto quanto io ho riportato, ferma restando la variabilità delle decisioni di Fiat da sera a mattina, sia stato disatteso. Correzione di rotta verso "il basso" incluso (e da lì la mia incazzatura colossale di inizio anno derivante dal "ma questi proprio oramai......").

Bozzetti? Mai portati. Dichiarazioni? Alcune, basterebbe cercarle, le trovi anche nel sito fiatautopress..... con tanto di slide, e di report di relazioni a firma mica del sig. Brambilla sai.

I report poi dell'assistenza tecnica? Li fanno tutti ma non divaghiamo parliamo dei report di assistenza che mi pare tu sconfessi o non ritieni validi. Fatti una letta di quelli passati, poi vedi quelli presenti: se ci trovi l'impressione di un mezzo "curato" ed esente da difettosità veramente da terzo mondo sei bravo, insegnami poi come si fa.

Rumors..... e da quando in quà vox populi non è anche vox dei? Anche quando annunciai che c'era VAG interessata a Alfa erano rumors vero? Guardacaso..... tutte balle vero?

Il contraddittorio mi sta bene, a senso alternato però, non unico come son stato costretto a fare. E lo vorrei fare con preparazione e guardandolo "a tutto tondo" con elasticità perchè sin quando mi vieni a trattare come se avessi ritenuto A4 il non plus ultra totale e globale primo, hai sbagliato persona forse ti confondi con qualcun altro, secondo, mi reputeresti un po' troppo scemo rispetto a quel che sono.

Io intanto aspetto ancora che dica di aver sbagliato coloro che avevan il "credo" di 159 regina incontrastata del segmento, osannata da tutti, e anni luce sopra la concorrenza con fulgida vita commerciale.

L'AD sia del gruppo che di Alfa (che si uniforma pedissequamente) ha dichiarato che la 159 non sarà di sicuro un esempio di "cosa fare in futuro". Dato che mi contesti i "piani fiat che non ho mai visto" (ne sentito, secondo te) gradirei avere lumi su dove sarebbe errato dire che la macchina sarà c-wide, che avrà 4.92 mt di lunghezza, e che le sospensioni attive te le sognerai di notte per motivi di costi.

Mi ripeto: se tu NON HAI gente che è SUL progetto, SUL prodotto e quindi ipotizzi e di certo, diretto, NON SAI, non tutti sono nella tua condizione ma qualcuno sta + su.

In merito a questo:

(cit.)

e invece quelle riferite al "tempo futuro" sono incerte e solo ipotetiche: comunque non mi risulta che nessuno abbia preteso che le prossime alfa siano meglio delle attuali (per altro skifate fino a ieri) piuttosto che dinamicamente siano un po' meglio degli ipotetici ricarrozzamenti VAG (fine cit.)

schifate ieri su moltissimi argomenti, schifate oggi, e ritenute comunque meglio in argomenti che in modelli recentissimi e futuri saranno inferiori. Allora spostando il piano, comunque, dal punto ipotetico 0 cui potevano essere le Alfa "impostate pre era Marchionne" a -1 si guarda se quantomeno "altrove" siano fatte meglio: e Fiat non dimostra di farlo. Ergo se il piano deve essere "rinuncia comunque a prestanza etc. anche minima così come espressa di base dalle 937 - meno su 939" si guarda chi da + garanzia di AMPIA GAMMA e QUALITA'. Fiat quà, ed è reale, fa acqua. Punto e a capo.

E, in chiosa, perdonami ma la bassezza io ce la vedo:

(cit) come ho gia detto non e' possibile che i piani industriali o i progetti di prodotto di una multinazionale quotata (sia essa fiat o VAG) siano alla merce di tutti i dipendenti e addirittura non dipendenti: e questa non e' una opinione ! esistono normative molto precise per le aziende quotate in borsa .

certo potra' capitare di vedere un bozzetto, senza sapere che magari e' stato commissionato solo per farsi una idea di come verrebbe e quindi scartare la cosa (vedi pandalafa),

un prototipo di un componente fatto da un terzista che poi viene scartato, di sapere che esiste un problema,

poi naturalmente qui viene palesemente riportata solo la meta' negativa del rumor (es. non avrai quadrilateri , che e' vero, ma si tace sul fatto che forse ci sono le sospensioni attive)

ma questa e' altra cosa rispetto a "conoscere i piani" ..."che tanto poi la verita' si vede solo fra 3 anni e la gente nel frattempo se lo e' scordato " (fine cit.)

Intanto nel 2007 non io, ma altri, si bevevano le balle di oggi del rilancio e bla bla bla. Intanto nel 2005 io, non altri, parlavano di blocco delle esperienze sul prodotto 939 con fermo delle sperimentazioni e rischio di andar a vendere un prodotto immaturo (come è stato). Erano cinque anni fa, invecchio ma un filo di memoria ancora la conservo. Anni fa la si menava che chi diceva "159 commercialmente dirà poco" era uno stronzo menagramo, vediamo a 5 anni dal lancio come è andata.....

Io non vedo bozzetti, comunque. Non mi interessa. Mi interessa la base concettuale del prodotto, la logica di sviluppo, e lo sviluppo stesso. Poi il posizionamento commerciale, fatto di prezzi e messaggi pubblicitari, di target coerenti con la vettura. "Magari ha saputo che"..... ho saputo sì e allora? Non va bene quel che ho saputo? Mica ho scelto io la qualità del pezzo!

Se mi fornisci cose su cui dissentire mi va bene. Magari non dirmi che Fiat ha piani roboanti di sviluppo, prototipi ed idee, se non li hai visti. Difficile che tu li abbia visti comunque: ad ora si lavora su 944 E BASTA.

Modificato 18 Dicembre 2010 da il FUSI

[il FUSI]

Torniamo alla realtà che è meglio. Anzi mi pare di aver capito che Sergione si sia incaponito a non vendere se non come ultima opzione dopo aver raggranellanato un po' di cash con Marelli,Iveco e un pezzo di Ferrari. Qualcuno conferma??

Sì la sintesi è quella. Marelli non si sa a chi sia stata venduta, ma la si dava per venduta.

Per Iveco c'è un piccolo giallo, ma mi riservo di parlarne, perchè mi pare troppo una coincidenza una cosa successa recentemente e voglio capirne d+.

Per Ferrari si parlava di una trattativa (non so se sia già uscito con chi) ma c'era il QUID di chi deteneva la maggioranza....

[Uomo dell'Ovest]

no non e' un trucchetto : nella grammatica italiana si chiama tempo presente, visto che si invitava a parlare di cose "REALI"

Ma se si sa che queste cose reali in futuro non saranno sicuramente previste, è poco accorto (però è una validissima via di fuga) tenerle in considerazione per immaginare il futuro stesso.

e invece quelle riferite al "tempo futuro" sono incerte e solo ipotetiche: comunque non mi risulta che nessuno abbia preteso che le prossime alfa siano meglio delle attuali (per altro skifate fino a ieri) piuttosto che dinamicamente siano un po' meglio degli ipotetici ricarrozzamenti VAG

Che è quello che ho detto io, mai detto che una possibile alfa su base vag sia meglio di 159. Io dico un'altra cosa: quante sono le possibilità che un futuro in macpherson, bi-link e 4,90m siano meglio di un futuro in quadrilateri, multilink e 4,70m?

Se poi per rispondere a questa domanda citiamo un'auto che appartiene ormai alla "vecchia generazione", le cui (ottime) caratteristiche sappiamo che SICURAMENTE non saranno più utilizzate, allora

Modificato 18 Dicembre 2010 da Uomo dell'Ovest

[jeby]

a me non viene da applaudire affatto invece.

e' il classico trucchetto retorico che come diceva di recente Paolo Mieli "funziona con i poco accorti":roll::

stiamo parlando da 223 pag di cose irreali come:

• che le prossime alfa manco deliberate fanno certamente schifo
  
• che esiste gia ' una linea completa di di Alfa made in VAG
  
• che queste nonostante siano dichiaratamente un ricarrozzamento sono sportivissime
  
• che nonostante siano sportivissime con queste alfa arrivera' da sola vendera' 10 % del mercato,
  
• che Arese diventera' il prossimo eldorado
  

ma siccome in tutti gli esempi REALI di sportivita' VAG non regge, allora si cambia discorso,

tirando furoi la tenuta dell' usato che invece si sa' essere scarsa per tutti oltre alle ben note cappelliere e plafoniere (che si sono rivelate bufale insieme a tante altre)

solo che qui a differenza della TV, la replica e' sempre possibile .....ANCHE A DISTANZA DI TEMPO

a me sembra che leggiate un po' quello che vi pare.

Si è detto che FGA ha DIMOSTRATO in una gestione più che ventennale che Alfa non la sa/vuole gestire come il marchio meriterebbe. Poi si è detto che VAG ha le risorse e FORSE la volontà di fare meglio.

Penso che sia normale che da uno che ingoia merda da 10/15 anni, considerando anche altri segnali molto negativi da parte di FGA (tipo centenario ecc), l'opzione "ma forse guarda che magari" di VAG possa sembrare un passo avanti.

Si è anche detto che il rischio inculata è dietro l'angolo ma, dato che ormai non c'è più nulla da perdere (e qui sembra che nessuno abbia smentito) tale rischio è del tutto ammissibile. Il resto è invenzione/esagerazione/strumento argomentativo montato su.

con la 159 in curva me magno le s-line e le quattro in modo imbarazzante:

e infatti proprio della 159 il massimo dirigente dell'attuale gestione dichiara "non è una vera Alfa", detto al tempo presente mentre peraltro è ancora a listino. Queste sono le premesse, per quanto sia un discorso "al tempo presente", getta pesanti ombre sul futuro. Oppure no?

[McDave]

ahh ecco il nervo scoperto !

ti confessero' che a me interessa solo il prodotto, di solito solo quello che io ho intenzione di comprare nemmeno l'intera gamma, figurarsi il marchio o la azienda (che sicuramente avrebbero piu' successo)

Io invece parlo da appassionato,mi interessa tutto!! E comunque la dice lunga sull'atteggiamento nei confronti della Casa. Voglio dire,con queste premesse che tipo di prodotto vuoi che ne esca??

a parte averla provata il fatto che su questa strada

EDIT: metto il link perche' l'immagine non si vede http://www.riviera24.it/userdata/immagini/foto/510/2008/11/colditenda_7141.jpg

ho avuto davanti o dietro decine si sboroni, spesso targati montecarlo , con evidenti difficolta di inserimento, mentre gli unici ad avere un passo palesemente diverso sono le evo e le Sti

A parte che il link non funziona,la strada la conosco bene,l'ho fatta in moto. Francamente aggiunge poco all'oggettività del tuo test.

non voglio offenderti, ma parlare di incapponimento ..non e'.....accorto.

altrove e' stato gia' postato (da me) un articolo (del sole) che spiega che marchionne sta perseguendo una strategia finanziaria molto sofisticata detta "multipli di EBITDA" per cui le cessioni di alcuni rami di azienda (anche a compratori AMICI) permetteranno di pagare molto meno le azioni chrysler

tra l'altro un altro articolo di milano finanza (anch'esso postato)diceva che l'idea di marchionne sarebbe poi di usare i soldi di chrylser per rilanciare FGA)

Sì,avevo letto i post. IMHO c'è comunque dell'altro per quanto riguarda Alfa,che senso avrebbe tenersi un'azienda perennemente in perdita,che ha già un compratore in un momento finanziariamente difficilissimo che può solo peggiorare visto l'avvicinarsi l'anno prossimo di scadenze importanti e dover completare l'acquisizione di Chrysler. Non dimentichiamoci poi che ci sarebbero dei prodotti da sviluppare,ma da questo punto di vista il segnale è chiaro visto che tutto tace...

[Motron]

Questa discussione è ormai un fatto personale fra utenti di Ap. In ogni messaggio c'è un riferimento a "tu hai detto, scritto, fatto"

Bon dai..

[McDave]

Sì la sintesi è quella. Marelli non si sa a chi sia stata venduta, ma la si dava per venduta.

Per Iveco c'è un piccolo giallo, ma mi riservo di parlarne, perchè mi pare troppo una coincidenza una cosa successa recentemente e voglio capirne d+.

Per Ferrari si parlava di una trattativa (non so se sia già uscito con chi) ma c'era il QUID di chi deteneva la maggioranza....

In effetti già ACS aveva anticipato la vendita di Marelli e vicinissima quella di Iveco. Interessante il tuo discorso sulla maggioranza Ferrari...sarei curioso poi di sapere se l'interlocutore è comunque un costruttore auto o un'entità puramente finanziaria.

Mi confermi invece che Napoleone si sia impuntato su Alfa??

[Quo.Lore]

a me sembra che leggiate un po' quello che vi pare.

Si è detto che FGA ha DIMOSTRATO in una gestione più che ventennale che Alfa non la sa/vuole gestire come il marchio meriterebbe. Poi si è detto che VAG ha le risorse e FORSE la volontà di fare meglio.

Penso che sia normale che da uno che ingoia merda da 10/15 anni, considerando anche altri segnali molto negativi da parte di FGA (tipo centenario ecc), l'opzione "ma forse guarda che magari" di VAG possa sembrare un passo avanti.

Si è anche detto che il rischio inculata è dietro l'angolo ma, dato che ormai non c'è più nulla da perdere (e qui sembra che nessuno abbia smentito) tale rischio è del tutto ammissibile. Il resto è invenzione/esagerazione/strumento argomentativo montato su.

e infatti proprio della 159 il massimo dirigente dell'attuale gestione dichiara "non è una vera Alfa", detto al tempo presente mentre peraltro è ancora a listino. Queste sono le premesse, per quanto sia un discorso "al tempo presente", getta pesanti ombre sul futuro. Oppure no?

Quoto tutto. Tra l'altro la dichiarazione "la 159 non è una vera Alfa" è datata non anni fa, ma un mese fa.

altrove e' stato gia' postato (da me) un articolo (del sole) che spiega che marchionne sta perseguendo una strategia finanziaria molto sofisticata detta "multipli di EBITDA" per cui le cessioni di alcuni rami di azienda (anche a compratori AMICI) permetteranno di pagare molto meno le azioni chrysler

tra l'altro un altro articolo di milano finanza (anch'esso postato)diceva che l'idea di marchionne sarebbe poi di usare i soldi di chrylser per rilanciare FGA)

Infatti, la strategia è peraltro molto furba, e cio non mi sorprende di Marchionne.

Però, Alfa se non erro, è pure considerata come "un ramo" di Fiat. Dunque cedendola, diminuerebbe il valore complessivo di Fiat. Non solo, ci si toglirebbe dai maroni un marchio perennemente in perdita, di cui non si sa cosa fare, interamente da rilanciare (e dunque che risucchiera tanti $$$ negli anni a venire).

Non solo, si potrebbe mantenere a casa il 90% di Ferrari, Iveco e Marelli, che se non erro, sono tutte e tre proficue.

Non sono finanziere, ma secondo la MIA logica, è meglio vendere un marchio che è una buco nero di soldi - che qualcuno è pure disposto a pagare profumatamente - e tenersi i marchi che i soldi, ne fanno, e pure tanti.