TRE D Dukic - La verità sui FAP e DPF? O trovata commerciale / promozionale?

[loric]

Ognuno ha punti di vista ed esperienze diversi.

La definizione "complottaro" , lasciando perdere il fatto che in Italiano non esiste (se proprio vuoi è complottista), se proprio ti piace la puoi dare a qualche membro della tua stirpe, non a gente che non conosci.

Altrimenti vien fuori una guerra di definizioni al limite dell'offesa, e non mi pare una cosa edificante.

Tu, comunque, puoi credere alle verità ufficiali finchè ti pare.

La storia insegna che i governi hanno sempre appoggiato le grandi industrie anche quando l'evidenza della scelta sbagliata era enorme...

E' una cosa normale quando l'economia vale più del rischio di perdere delle vite.

[...]

Lo sai vero che sono legali ed hanno uffici in tutte le città dove si concentra il potere legislativo statale e internazionale...?

[El Ventu]

Il punto è che quelli della Dukic vogliono l'omologazione ma non vogliono effettuare tutte le prove per ottenerla. Non c'entrano la CIA, gli uomini in nero, i rettiliani od i puffi, quindi smettiamola di vedere complotti quando è palese che non ce ne sono (e qui è palese) e cerchiamo di ragionare sulle informazioni in modo obiettivo. Rileggiti il thread, sono citate norme, dichiarazioni di tutte le parti coinvolte, documenti ufficiali.

E questo senza neanche scomodare i dubbi scientifici.

Ti ripeto, ho parlato con la signora Anna e anche con l'ing. Campostrini, il problema è che il CPA non ritiene di dover fare quella prova, e si è opposto alle richieste del ministero.

Non è questione di complotti, ma di convenienza...sia economica che politica.

Chi conta di più, chi ha più peso, la Pirelli che fa i FAP e spende per progettarli e ha un AD che investe nella pubblicizzazione (è anche presidente dell'associazione europea dei produttori) o una dittarella di Vicenza che propone un'alternativa?

Sul fatto che le lobbies abbiano poteri immensi e che siano capaci di affossare tecnologie (o persone o politici) "scomode" sono perfettamente d'accordo ma nel caso Dukic non si vede il "movente" che è la base di tutti i "complottismi": perchè un dispositivo simile dovrebbe essere boicottato? a chi converebbe farlo?

Ad es. le teorie complottiste sull' 11 settembre (è solo un esempio, non voglio creare OT) hanno come movente il fatto che agli USA serviva l' appoggio dell' opinione pubblica per le guerre che avrebbero fatto.

Ma nel caso del dispositivo in questione chi verrebbe danneggiato? I petrolieri? per una lieve diminuzione dei consumi dei mezzi di trasporto a gasolio? con la Cina che sta creando nuovi automobilisti ogni giorno la cosa sarebbe irrilevante per i loro affari.

Le case automobilistiche dovrebbero boicottarlo per cosa? per un' infantile ripicca perchè qualcuno ha ideato un dispositivo più semplice dei loro?

Insomma, imho manca il "movente".

Il movente c'è, e l'ho scritto qui sopra.

Poi che sia vero o meno non sta a me dirlo, io dico che per come la vedo io ci sono interessi forti dietro.

Ai petrolieri poco interessa, alle case automobilistiche potrebbe interessare molto di più...hai idea di quante auto vengono vendute ogni giorno perchè non in regola con le nuove ordinanze di blocchi del traffico?

Ti basta fare un giro sulle strade che ho fatto quest'anno per vedere centinaia (e non scherzo!file interminabili di camion carichi di auto, che per Serbia, Bulgaria e Turchia vanno benissimo...) di bisarche cariche di auto Euro0, ma soprattutto euro1 e ancor di più Euro2 diesel...

La gente le cambia perchè altrimenti non circoli più.

Modificato 13 Settembre 2011 da sarge
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[loric]

Ti ripeto, ho parlato con la signora Anna e anche con l'ing. Campostrini, il problema è che il CPA non ritiene di dover fare quella prova, e si è opposto alle richieste del ministero.

Non è questione di complotti, ma di convenienza...sia economica che politica.

Chi conta di più, chi ha più peso, la Pirelli che fa i FAP e spende per progettarli e ha un AD che investe nella pubblicizzazione (è anche presidente dell'associazione europea dei produttori) o una dittarella di Vicenza che propone un'alternativa?

[El Ventu]

Scusate la lunghezza del post...ma vorrei chiarire.

La norma dice questo (tratto da http://www.altalex.com/index.php?idnot=40789)

"Art. 3.

Omologazione dei sistemi

1. La domanda di omologazione di un sistema e' presentata dal costruttore, ovvero dal suo rappresentante, opportunamente accreditato, ad un Centro prove autoveicoli, secondo le modalita' previste dal decreto del Ministro dei trasporti e della navigazione 2 maggio 2001, n. 277. La domanda e' corredata da una scheda informativa compilata in conformita' al modello riportato nell'allegato B, che e' parte integrante del regolamento.

2. Nella domanda sono indicati:

a) i tipi di autoveicoli al quale e' destinato il sistema, nonche' la fascia di originaria appartenenza (Euro ...), in funzione della loro rispondenza ai livelli di emissione allo scarico;

la fascia di appartenenza nella quale si chiede l'inquadramento dei tipi di autoveicoli, dotati di sistema, ai soli fini dell'inquinamento da massa di particolato.

3. La verifica dell'idoneita' del sistema, ai fini della sua omologazione, e' effettuata in base ai criteri e con le procedure riportate nell'allegato D, che e' parte integrante del regolamento.

4. Un sistema che abbia conseguito l'omologazione per un tipo di autoveicoli appartenente alla fascia Euro 3 e' ritenuto idoneo per uno o piu' tipi di autoveicoli appartenenti alla fascia Euro 4, prodotti dallo stesso costruttore di autoveicoli, dotati di motore ad accensione spontanea, privi per costruzione di dispositivi di riduzione della massa di particolato, subordinatamente al rilascio di una specifica autorizzazione del costruttore degli autoveicoli di cui trattasi. In tal caso lo stesso costruttore individua il tipo di autoveicoli idoneo per l'installazione del sistema e ne stabilisce le condizioni e le modalita', nonche' le eventuali specifiche prescrizioni necessarie per il corretto funzionamento del motore.

5. Il costruttore dichiara inoltre in relazione a ciascun tipo di autoveicoli, che:

a) effettuera' la prevista procedura di verifica di durabilita' del sistema, conformemente a quanto riportato nell'allegato E, che e' parte integrante del regolamento;

l'installazione del sistema non comporta, comunque, il superamento dei valori massimi ammissibili di contropressione allo scarico.

6. A ciascun tipo di sistema, omologato in ottemperanza alle prescrizioni del regolamento, e' assegnato un numero di omologazione, in conformita' a quanto previsto nell'allegato IV al decreto del Ministro dei trasporti e della navigazione 2 maggio 2001, n. 277.

7. La direzione generale per la motorizzazione rilascia il certificato di omologazione del sistema redatto in conformita' al modello riportato all'allegato F, che e' parte integrante del regolamento."

E l'allegato E dice:

"Allegato E

Procedura per l'effettuazione della verifica di durabilita' del sistema

1) La verifica di durabilita' si basa sulla effettuazione di un programma finalizzato all'accumulo di particolato nel sistema.

A scelta del costruttore, puo' essere realizzato:

facendo percorrere all'autoveicolo rappresentativo, dotato di sistema, una distanza non inferiore a 50.000 km;

ovvero sottoponendo il tipo di motore che correda l'autoveicolo rappresentativo ed il relativo sistema ad un programma di accumulo al banco dinamometrico della durata non inferiore a 1000 ore.

2) Il costruttore prevede le condizioni operative in base alle quali procede alla effettuazione del programma di accumulo.

Stabilisce inoltre quando debbano essere verificate le emissioni di particolato; e' comunque prevista almeno una prova iniziale ed una finale, secondo le pertinenti prescrizioni della normativa correlata con la fascia di appartenenza dell'autoveicolo, nella quale si chiede l'inquadramento.

3) Il programma e' descritto dettagliatamente nella domanda di omologazione del sistema. L'autorita' che concede l'omologazione puo' prescrivere variazioni o integrazioni del programma.

I risultati delle prove di emissione, effettuate durante il programma, sono messe a disposizione dell'autorita' che concede l'omologazione.

4) Al termine del programma e' ammesso che la variazione del valore della massa di particolato non ecceda di oltre il 20% il corrispondente valore ottenuto nella prova iniziale, di cui al punto 2."

Il sistema Dukic non accumula particolato, la prova è eseguita al fine di accumularne (effettuazione di un programma finalizzato all'accumulo di particolato nel sistema) che prova deve fare?

Qualsiasi prova venga effettuata su un dispositivo diverso da un filtro, per questa normativa, non è valida.

E' tutto qui il problema, il titolo dell' allegato dice tutto chiaramente, basta saper leggere.

A meno che non vogliate adattare a vostro piacimento l'italiano, è così.

Certo si può obiettare che la dukic voglia omologare come filtro qualcosa che un filtro non è, ma altre normative non ce ne sono...

Ma d'altronde la norma non è dedicata alla regolamentazione delle omologazioni e installazioni dei filtri antiparticolato, ma il titolo recita "Regolamento recante disposizioni concernenti l'omologazione e l'installazione di sistemi idonei alla riduzione della massa di particolato emesso da autoveicoli, dotati di motore ad accensione spontanea, appartenenti alle categorie M1 ed N1."

Semplicemente un sistema alternativo non è contemplato dalla norma, ergo non è omologabile, perchè i protocolli da seguire sono fatti per dispositivi specifici.

E' ITALIANO gente, non una lingua aliena.

Io non sarò un ingegnere, ma la nostra lingua la conosco molto bene.

Le cose peggiori sono il punto 2 dell'allegato E, e l'allegato D, e mi fa venire dei bei dubbi su quanta voce in capitolo abbiano avuto i produttori di filtri nella stesura della norma...

"2) Il costruttore prevede le condizioni operative in base alle quali procede alla effettuazione del programma di accumulo.

Stabilisce inoltre quando debbano essere verificate le emissioni di particolato; e' comunque prevista almeno una prova iniziale ed una finale, secondo le pertinenti prescrizioni della normativa correlata con la fascia di appartenenza dell'autoveicolo, nella quale si chiede l'inquadramento.

3) Il programma e' descritto dettagliatamente nella domanda di omologazione del sistema. L'autorita' che concede l'omologazione puo' prescrivere variazioni o integrazioni del programma."

Ottima norma!

Il costruttore sceglie le condizioni operative del programma di accumulo, stabilisce quando fare le prove, e l'autorità può, discrezionalmente, variare il programma.

In pratica il costruttore X presenta il filtro Y, che ha bisogno di tot rigenerazioni, sceglie il percorso a suo piacimento -ottimo, gli basta fare urbano finchè il filtro non è saturo, poi fare un tratto di extraurbano ogni volta che deve rigenerarlo- sceglie quando fare le prove -ottimo, avendo redatto il programma d'accumulo e conoscendo il filtro sa perfettamente quando evitare di fare test, ergo nella fase di rigenerazione- e l'autorità "può" decidere di mettergli i pali tra le ruote, cosa che non farà, soprattutto se può legalmente evitarlo (magari oliando un pò il meccanismo con del cash sottobanco...e mi pare che sia cosa comune, a sentire le notizie degli ultimi mesi -o anni...-)

Poi il cittadino compra il filtro omologato e lo monta, e se non segue il percorso che il filtro ha seguito per l'omologazione, e si trova con una marea di rogne, ma a norma di legge...

E ancora peggio l'allegato D

"3) Nel caso di sistemi che si avvalgono di tecniche di rigenerazione di tipo discontinuo (per le quali e' previsto un processo di rigenerazione), la sequenza delle prove di emissione deve essere conforme al seguente schema:

a) una prova con il sistema nuovo;

una prova con l'elemento filtrante del sistema in condizioni prossime a quelle critiche (prima della rigenerazione).

La media dei valori misurati nelle due prove e' assunta quale livello finale della massa di particolato.

4) Il sistema e' da ritenersi idoneo se sono soddisfatte le seguenti condizioni:

a) il valore della massa del particolato, ottenuto con l'autoveicolo rappresentativo dotato di sistema, con le procedure di prova di cui al punto 2, e' inferiore al limite della fascia di appartenenza nella quale si richiede l'inquadramento;"

E la rigenerazione?

Quella fase in cui il particolato da qualche parte deve uscire, sia sotto forma di CO2 (ci credo poco) che sotto polveri ultrafini (e mi pare che l'agip abbia fatto qualche test in merito...avete presente QUESTA PRESENTAZIONE??)

Ah quella fase li è brutta, non la guardiamo...

E' allucinante.

Non vi rendete conto di come è fatta 'sta legge?

Se non bastasse la discrezionalità nel come eseguire le prove e nella possibilità dell'autorità di chiederne la modifica, la norma stessa esclude a priori la possibilità di misurare l'emissione di particolato durante la fase in cui il particolato ha ragione d'uscire.

E' una porcheria!

Modificato 15 Settembre 2011 da El Ventu

[loric]

Il sistema Dukic non accumula particolato, la prova è eseguita al fine di accumularne (effettuazione di un programma finalizzato all'accumulo di particolato nel sistema) che prova deve fare?

Qualsiasi prova venga effettuata su un dispositivo diverso da un filtro, per questa normativa, non è valida.

E' tutto qui il problema, il titolo dell' allegato dice tutto chiaramente, basta saper leggere.

A meno che non vogliate adattare a vostro piacimento l'italiano, è così.

No, la prova è finalizzata a misurare le prestazioni del dispositivo in condizioni di affaticamento. Se il Dukic non accumula particolato durante lo stress test, ma le emissioni registrate sono entro i parametri, il test è superato. Se leggi bene e ti sforzi di capire, il particolato che viene misurato non è quello accumulato all'interno del dispostivo (che neanche si va a vedere), ma quello emesso all'esterno dopo l'affaticamento.

Se però vogliamo continuare a far finta di non capire...

[Regazzoni]

"procedura di verifica di durabilita' del sistema"

Questo basta a chiarire che cosa è: se non la vuoi fare... significa che non vuoi ottemperare a quanto richiesto dalla procedura di omologazione.

Quindi niente omologazione.

Semplicissimo.

E per me l'argomento è chiarito e chiuso. Già da tempo, visto che non vedo nessun nuovo elemento o spunto a quanto già riportato e discusso mesi fa.

[El Ventu]

No, la prova è finalizzata a misurare le prestazioni del dispositivo in condizioni di affaticamento. Se il Dukic non accumula particolato durante lo stress test, ma le emissioni registrate sono entro i parametri, il test è superato. Se leggi bene e ti sforzi di capire, il particolato che viene misurato non è quello accumulato all'interno del dispostivo (che neanche si va a vedere), ma quello emesso all'esterno dopo l'affaticamento.

Se però vogliamo continuare a far finta di non capire...

Guarda che chi fa finta di non voler capire non sono io.

L'italiano è italiano, e un test finalizzato all'accumulo di particolato nel sistema non è un test delle prestazioni in senso lato.

Non è l'istruzione di un prodotto fatta alla vigliacca, che puoi interpretare, è una legge, ed è scritta anche chiaramente.

Si può interpretare, ma letteralmente dice una cosa lapalissiana...cosa che non è eseguibile su prodotti diversi da un filtro.

Potresti anche proporre un sistema che modifica il motore in Euro5 con SCR, fai lavorare il motore come Di...esel comanda, azzeri il particolato o quasi migliorando la combustione e con l'SCR abbatti i NOx, ma non hai nulla che accumuli particolato, ergo il dispositivo non è contemplato dalla norma, anche se è accertato il suo funzionamento da un bel tot di tempo...

E' come la gabola sull'olio vegetale.

L'agenzia delle entrate dice che è illegale usarlo al posto del gasolio perchè lo dice il testo unico sulle accise, leggi il testo e il titolone parla di oli minerali, gli oli vegetali (eccezion fatta per il BioDiesel, defiscalizato ma contingentato) non sono menzionati, ergo non c'è norma che lo vieti, e infatti la GdF non mi risulta abbia multato nessun utilizzatore.

[El Ventu]

"procedura di verifica di durabilita' del sistema"

Questo basta a chiarire che cosa è: se non la vuoi fare... significa che non vuoi ottemperare a quanto richiesto dalla procedura di omologazione.

Quindi niente omologazione.

Semplicissimo.

E per me l'argomento è chiarito e chiuso. Già da tempo, visto che non vedo nessun nuovo elemento o spunto a quanto già riportato e discusso mesi fa.

[loric]

Guarda che chi fa finta di non voler capire non sono io.

L'italiano è italiano, e un test finalizzato all'accumulo di particolato nel sistema non è un test delle prestazioni in senso lato.

[El Ventu]

Proprio perché l'Italiano è il medesimo sia a casa mia che a casa tua, è chiaro che il test NON è finalizzato all'accumulo del particolato nel sistema. Il test è finalizzato a misurare se e di quanto aumentano le emissioni di particolato dopo che hai fatto viaggiare una macchina per 50mila Km.

Far viaggiare la macchina per 50mila KM è effettivamente finalizzato ad accumulare particolato che, nella normalità dei casi, impatta sull'efficienza del filtro da testare, ma siccome questo non è un filtro, siccome non accumula particolato, siccome il test non prevede che si vada a vedere se e quanto particolato viene accumulato nel sistema, direi che il Dukic dovrebbe passare il test in scioltezza, no?

Te lo ripeto per la millesima volta: il test NON prevede che si vada a vedere se e quanto particolato viene accumulato nel sistema. Il test si supera o non si supera a prescindere dal particolato che (non) si accumula nel dispositivo.