La gestione dei flussi migratori in Europa

[Quo.Lore]

Il meltin pot (o società multietnica) può essere solo un fallimento per un motivo molto semplice: gli individui, per loro natura, tendono a riunirsi in gruppi che hanno caratteristiche simili. Cercare di sradicare un individuo dalle sue radici storiche, culturali, religiose… In una parola dal proprio retaggio (ovvero dal proprio patrimonio spirituale ereditato dal passato) per sostituirlo con un guazzabuglio d'idee che riprendono solo l'aspetto più superficiale delle tradizioni, delle usanze, delle abitudini di ogni singolo popolo chiamato a far parte di questo artificioso crogiuolo è, di fatto, un atto di violenza nei confronti di ogni singolo individuo poiché esso si sente sradicato dalle proprie origini e, per certi versi, anche da se stesso poiché egli è anche (anzi soprattutto) il frutto dell'educazione ricevuta dai propri genitori. Educazione (dal latino e-ducere: liberare qualcosa di nascosto, ovvero far venire alla luce quelle particolari regole di comportamento che sono condivise nel gruppo familiare e nel più ampio contesto sociale in cui è inserito) che per sua stessa natura è frutto del retaggio di quell'individuo.

Risulta pertanto ovvio che, laddove il processo di fusione culturale è risultato più aggressivo, allora si vedano fiorire persone e gruppi che cercano di riscoprire le proprie origini culturali. Si tratta nuovamente di un processo istintivo del quale, con le celebrazioni del 150° dell'Unità d'Italia, abbiamo visto un esempio. Non è un fenomeno nuovo: successe in Gran Bretagna quando, con il crollo dell'Impero Romano, si ebbe una "riceltizzazione" della società e successe in India quando, con la deriva fondamentalista dei regnanti Mogul (mussulmani) si scatenarono le rivolte della popolazione indù. Rivolte portarono al crollo dei Mogul..

Il problema è un'altro. Quando si parla di "integrazione", non si parla di rinnegare quello che si è, ma di rispetto delle regole/leggi.

È il rispetto delle norme locali che ti danno il "diritto di cittadinanza", è un segno di appartenenza. Quelle regole/leggi esistono proprio per salvaguardare l'interesse superiore, che è racchiuso nello Stato.

Dunque rispetto la legge perché ho interesse a farlo : ricevo gli diritti providenziali forniti dallo Stato. Equità, giustizia, educazione, salute, pari opportunità, ecc.

Il contrario è vero pure. Perché mai dovrei rispettare una legge se non mi torna niente ?

Il problema è che aspettiamo dei clandestini rispetto delle leggi, quando noi non diamo nulla in ritorno, cioè i diritti conferiti a chi ha dei doveri verso lo stato.

Dunque, chiedo, è prima l'uovo o prima la gallina, ovvero : i clandestini che commettono reati lo fanno perché non vogliono integrarsi, o perché non vengono integrati (cioè conferita il diritto di cittadinanza) in primo luogo ?

Poi ricordo che c'è tutta un'economia parallela che sfrutta questi poverracci, con datori di lavori italianissimi (o tedeschissimi, francesissimi, svizzerissimi). C'è chi fa lucro di questa gente. E mi viene il sospetto che c'è una sorta di compiacenza dei poteri politici versa questa forma di economia.

Capisco la tentazione di mandare tutto a cagare e versare verso i "soldi facili". Tanto, cosa si ha da perdere ?

Ricordo che l'immigrazione è solo l'ultimo tassello di un problema ben più ampio, cioè la miseria, la corruzione, l'immobilismo che caratterizza tutti quei paesi.

Paradossalmente, queste rivoluzioni arabe potrebbero avere, sul medio-lungo termine, un'influenza positiva sull'emigrazione, in quanto - si spera - la gente di lì abbia meno voglia di scappare.

[Motron]

Io vorrei gettare un'attimo acqua sul fuoco, fermo restando che il buonismo perbenista di gente che vive in ville pagate dalle nostre tasse e che si muove con auto blu ovattate dal resto del mondo mi sta assai sui cosidetti, forse si è esagerato (volutamente?) un po' la questione.

Lampedusa ora ha una situazione momentanea dove il 50% della popolazione è immigrata, tante parolone (vogliamo le tendopoli anche dai polentoni mica solo qui) e tante sceneggiate tipiche italiane, ma dovremmo analizzare il fatto che ci sono realtà in Italia dove ormai questa è una realtà consolidata!

Sesto san giovanni ha il 20% dei residenti di origine extraeuropea! il che non vuol dire che il 20% delle persone sono immigrati, ma che questi 10mila sono cittadini sestesi, con permesso di lavoro regolare e tanto di residenza certificata dal comune...

Quindi se ci sommiamo il fratello, l'amico o lo zio chissà a che percentuale arriveremmo... e ancora di sestesi darsi fuoco non ne ho visti (attenzione: di scontenti invece ne conosco parecchi)

Eppure Sesto continua ad essere la città periferica degradata che storicamente è sempre stata, dove il numero di gente di colore non ha minimamente spostato il problema, già peraltro sul grave andante....

Ora.. dove finisce l'emergenza sbarchi e comincia l'incapacità italiana di darsi delle regole e di farle rispettare?

Ci sono una marea di italiani che scambierei di corsa con tunisini, libici o che dir si voglia.. possiamo anche dare la colpa a chi vogliamo ma una certa dose di incapacità è nostra

PS Comunque mi dispiace per i Ventimigliesi, ma gli ammasserei tutti li, troppo facile fare i cavoli propri a spese altrui

Modificato 29 Marzo 2011 da Motron

[Guest EC2277]

Il problema è un'altro. Quando si parla di "integrazione", non si parla di rinnegare quello che si è, ma di rispetto delle regole/leggi.

…

Il mio discorso sulla società multietnica, volendo avere una validità generale, non c'entrava molto con il problema dell'immigrazione in Italia.

…

Il contrario è vero pure. Perché mai dovrei rispettare una legge se non mi torna niente?

…

Per due motivi semplicissimi: anzitutto se vuoi essere rispettato devi prima rispettare. In secondo luogo una legge è tale poiché cerca di tutelare un bene comune più importante del tornaconto personale. Percui, se tale legge è sbagliata si cambia, ma se è giusta si rispetta senza sperare di ricevere qualcosa in cambio.

L'hai rispettata?

Bene, hai fatto il tuo dovere.

Non l'hai rispettata?

Bene, ne paghi le conseguenze.

Io, dal mio meschino punto di vista, non mi sono mai chiesto se era giusto rispettare un semaforo rosso o meno dal momento che lo Stato non mi da nessun premio se lo faccio. Lo rispetto poiché c'è una legge, istituita con lo scopo di salvaguardare le persone e le cose dagli incidenti stradali, che lo stabilisce ed io ritengo giusto rispettarla poiché essa tutela un bene comune più importante del mio meschino interesse d'arrivare prima a destinazione.

Questo è, secondo me, l'ABC del convivere civilmente percui, se non si capiscono certi concetti e si pretende di agire secondo il proprio comodo, magari inventandosi scuse del tipo: «Ma io cosa ci guadagno a farlo?», allora non esistono le basi affinché chicchessia (se è italiano, marocchino o venusiano non ha importanza) possa integrarsi in Italia; non in quella nella quale vorrei vivere io almeno.

Non esistono margini per discutere su ciò. Anche perché, se tali margnini venissero concessi, si finirebbe per giustificare quanti scelgono di affiliarsi ad una qualche cosca mafiosa poiché, lavorando onestamente, non potrebbero guadagnare altrettanto bene e facilmente.

…

Dunque, chiedo, è prima l'uovo o prima la gallina, ovvero : i clandestini che commettono reati lo fanno perché non vogliono integrarsi, o perché non vengono integrati (cioè conferita il diritto di cittadinanza) in primo luogo?

…

Domanda senza senso poiché, per la mia esperienza personale, quando un immigrato desidera integrarsi nella società italiana ci riesce. Magari dovrà piangere miseria per i primi anni, si dovrà dannare l'anima con i lavori più umili (conosco un Professore di Fisica albanese che per anni ha fatto il lavapiatti), ammattirà come un dannato per regolarizzarsi, ma prima o poi, se ha voglia di lavorare e tiene duro, trova il modo di costruirsi un certo benessere. Anche togliendo (giustamente) il lavoro a quei troppi italiani troppo "nobili" per mettersi a fare il muratore o l'imbianchino.

I problemi sussistono invece per quanti cercano delle "scorciatoie" non confacienti con il vivere civile con lo scopo di raggiungere quel benessere che noi italiani abbiamo e loro desiderano. Ma questo vale tanto per gli immigrati quanto per gli italiani. Non è un problema d'immigrazione, è un problema di ordine pubblico: se violi le leggi (italiano od immigrato che tu sia) devi essere perseguito.

Purtroppo però è anche vero che in certe zone, mi riferisco (giusto a titolo d'esempio) alle scene di guerriglia tra italiani ed immigrati accaduti in non rammento quale cittadina campana, esistono fenomeni di vero e proprio schiavismo degli immigrati. Ma, anche in tal caso, più che un problema legato all'immigrazione è un problema legato alla camorra, alla 'ndrangeta, alla mafia.

…

Ora.. dove finisce l'emergenza sbarchi e comincia l'incapacità italiana di darsi delle regole e di farle rispettare?

Semplice: la prima è frutto dell'italica incapacità di governare o, per usare parole che ho già usato, è una logica conseguenza del nostro costante barcamenarci tra l'agire ed il non agire.

Ci sono una marea di italiani che scambierei di corsa con tunisini, libici o che dir si voglia.

Siamo in due.

PS Comunque mi dispiace per i Ventimigliesi, ma gli ammasserei tutti li, troppo facile fare i cavoli propri a spese altrui

Io ce li spedirei con un consiglio: «Laggiù c'è la Francia…»

Modificato 29 Marzo 2011 da EC2277

[Quo.Lore]

Per due motivi semplicissimi: anzitutto se vuoi essere rispettato devi prima rispettare. In secondo luogo una legge è tale poiché cerca di tutelare un bene comune più importante del tornaconto personale. Percui, se tale legge è sbagliata si cambia, ma se è giusta si rispetta senza sperare di ricevere qualcosa in cambio.

L'hai rispettata?

Bene, hai fatto il tuo dovere.

Non l'hai rispettata?

Bene, ne paghi le conseguenze.

Io, dal mio meschino punto di vista, non mi sono mai chiesto se era giusto rispettare un semaforo rosso o meno dal momento che lo Stato non mi da nessun premio se lo faccio. Lo rispetto poiché c'è una legge, istituita con lo scopo di salvaguardare le persone e le cose dagli incidenti stradali, che lo stabilisce ed io ritengo giusto rispettarla poiché essa tutela un bene comune più importante del mio meschino interesse d'arrivare prima a destinazione.

Questo è, secondo me, l'ABC del convivere civilmente percui, se non si capiscono certi concetti e si pretende di agire secondo il proprio comodo, magari inventandosi scuse del tipo: «Ma io cosa ci guadagno a farlo?», allora non esistono le basi affinché chicchessia (se è italiano, marocchino o venusiano non ha importanza) possa integrarsi in Italia; non in quella nella quale vorrei vivere io almeno.

Non esistono margini per discutere su ciò. Anche perché, se tali margnini venissero concessi, si finirebbe per giustificare quanti scelgono di affiliarsi ad una qualche cosca mafiosa poiché, lavorando onestamente, non potrebbero guadagnare altrettanto bene e facilmente.

Non è questione di giustificare, ma di capire.

E comunque ribadisco, chi ha doveri ha anche diritti. Punto.

Agli clandestini, per definizione, vengono esclusi certi diritti.

Alla fine dei conti, il rispetto delle leggi funziona sul principio che tutti si adeguino. Cioè, rispetto la legge perché mi tornerà utile. Non passo al rosso perché non voglio tamponare qualcuno, e spero che nessuno mi tamponi perché ha ignorato il semaforo. Non rubo perché non ho voglia di ritrovarmi davanti ai tribunali e perché non voglio essere rubato a mio turno. E se qualcuno mi ruba, ho diritto di giustizia.

Se il diritto di giustizia non ti viene conferito, cosa ci "guadagni" a rispettare le leggi ?

Domanda senza senso poiché, per la mia esperienza personale, quando un immigrato desidera integrarsi nella società italiana ci riesce. Magari dovrà piangere miseria per i primi anni, si dovrà dannare l'anima con i lavori più umili (conosco un Professore di Fisica albanese che per anni ha fatto il lavapiatti), ammattirà come un dannato per regolarizzarsi, ma prima o poi, se ha voglia di lavorare e tiene duro, trova il modo di costruirsi un certo benessere. Anche togliendo (giustamente) il lavoro a quei troppi italiani troppo "nobili" per mettersi a fare il muratore o l'imbianchino.

I problemi sussistono invece per quanti cercano delle "scorciatoie" non confacienti con il vivere civile con lo scopo di raggiungere quel benessere che noi italiani abbiamo e loro desiderano. Ma questo vale tanto per gli immigrati quanto per gli italiani. Non è un problema d'immigrazione, è un problema di ordine pubblico: se violi le leggi (italiano od immigrato che tu sia) devi essere perseguito.

Purtroppo però è anche vero che in certe zone, mi riferisco (giusto a titolo d'esempio) alle scene di guerriglia tra italiani ed immigrati accaduti in non rammento quale cittadina campana, esistono fenomeni di vero e proprio schiavismo degli immigrati. Ma, anche in tal caso, più che un problema legato all'immigrazione è un problema legato alla camorra, alla 'ndrangeta, alla mafia.

Domanda senza senso lo dici tu. In Svizzera esistono casi di famiglie intere rimandate nei Balcani perché il loro permesso di soggiorno non è più stato rinnovato, dopo anni e anni trascorsi legalemente in svizzera. Questa gente lavorava, era integrata, i figli erano a scuola, ecc... E malgrado questo, i poteri svizzeri le hanno rimandate.

E non sono casi isolati. Dunque anche quando cerchi di "giocare pulito", non ti garantiscono il diritto di cittadinanza.

Modificato 29 Marzo 2011 da Quo.Lore

[Guest EC2277]

Non è questione di giustificare, ma di capire.

E comunque ribadisco, chi ha doveri ha anche diritti. Punto.

Agli clandestini, per definizione, vengono esclusi certi diritti.

…

Questa è una valida osservazione.

In Italia esiste il problema dell'immigrazione clandestina poiché, per troppo tempo ed in nome di un'ideologia dell'accoglienza puramente demagogica (odio usare questi paroloni), non è mai stata varata una politica di controllo dell'immigrazione. Così facendo si è consentito l'accesso in Italia ad una grande massa d'immigrati clandestini, dei quali molti sono avanzi di galera (spiace dirlo ma è così) ed ora ci ritroviamo a dover arginare i nuovi flussi migratori poiché il nostro tessuto sociale ed economico non è in grado di garantir loro la possibilità di costrursi un futuro dignitoso. Contemporaneamente però dobbiamo riuscire a regolarizzare gli immigrati clandestini che già abbiamo in casa (condizione necessaria per riconoscere loro gli stessi nostri diritti) e stanare gli immigrati che si sono messi a delinquere in Italia, spesso facendo gli aguzzini dei loro connazionali, per rispedirli al mittente; mittente che non se li vuole far restituire e ci bolla come razzisti.

Bel casino non è vero?

…

Domanda senza senso lo dici tu. In Svizzera esistono casi di famiglie intere rimandate nei Balcani perché il loro permesso di soggiorno non è più stato rinnovato, dopo anni e anni trascorsi legalemente in svizzera. Questa gente lavorava, era integrata, i figli erano a scuola, ecc... E malgrado questo, i poteri svizzeri le hanno rimandate.

E non sono casi isolati. Dunque anche quando cerchi di "giocare pulito", non ti garantiscono il diritto di cittadinanza.

L'Italia (con mio sommo gaudio) non è la Svizzera, terra nella quale viene troppo spesso dimostrata la validità di un detto degli antichi romani: «Sommo diritto (cioè sommo rispetto delle leggi), somma ingiustizia.»

Modificato 29 Marzo 2011 da EC2277

[Matteo B.]

L'Italia (con mio sommo gaudio) non è la Svizzera, terra nella quale viene troppo spesso dimostrata la validità di un detto degli antichi romani: «Sommo diritto (cioè sommo rispetto delle leggi), somma ingiustizia.»

in modo più prosaico la Svizzera non è l'Italia in tema di immigrazione, sono molto più duri (e questo a volte confina con l'ingiusto).

rimane il fatto che se tutti quelli che lo aspirano avessero accesso all'Europa come Continente quest'ultimo ne sarebbe stravolto completamente dal punto di vista sociale, perdonatemi ma a me non sembra con più diritti uno che paga per salire su un barcone che quello che resta laggiù perche non ha nemmeno i 3000$ da dare allo scafista.

[stev66]

Interessante discussione.

Ma credo che il punto sfugga un po' a tutti.

Mi permetto di risottolinearlo. Nei paesi del Nordafrica esistono diciamo 150 milioni di abitanti ( + o - ) di cui almeno una buona meta' molto giovane, mediamente scolarizzata ( per esempio parlando tutti una lingua occidentale ) e viste le economie locali, senza prospettive di futuro, quindi con niente da perdere . Se solo il 10% di questi decidera' di muoversi ( 6/8 milioni di persone ) nessun tipo di politica, da quella di respingimento a quella delláccoglienza integrazione , potra' sopravvivere allímpatto. Noi come Italiani siamo in prima linea , ma la marea travolgera' tutta l'Europa .

Siamo pronti a questo ?

[Matteo B.]

il punto E' quello ,Steve.

tra i politici si va dall'ipocrisia di una parte alla demagogia/razzismo dell'altra....

ma la realtà è esattamente come la descrivi tu.

quella dell'accoglienza è completamente fuori dalla nostra portata, molto probabilmente anche il respingimento, che però funziona come diluente.....

in giappone per tutti gli anni 90 ci sono stati gli sbarchi di clandestini dalla Cina più geograficamente vicina con tutti icasini di contorno e la yakuza che li ha usati per il crimine.

sono smessi col boom economico cinese. oggi non sbarcano più.

[Autodelta85]

in giappone per tutti gli anni 90 ci sono stati gli sbarchi di clandestini dalla Cina più geograficamente vicina con tutti icasini di contorno e la yakuza che li ha usati per il crimine.

sono smessi col boom economico cinese. oggi non sbarcano più.

I cinesi se gli dai l'input lavorano (schiavizzati e non) e non li vedi più siamo proprio sicuri che sia corretto paragonare la Cina al Maghreb ? troppa gente viene qui consapevole che questo Stato ccagone lo accoglierà, lo sfamerà e magari gli darà pure una casa popolare...dandogli la precedenza rispetto a tanti italiani anziani e non che attendono quella casa popolare da molto più tempo, queste sono le cose che fanno incazzare la gente sul serio.

E comunque non credo che il GOverno Cinese agevolasse molto questa fuoriuscita di gente (o almeno conoscendo le loro dure regole sui confini), al contrario la Tunisia non penso si preoccupi tanto

[Guest EC2277]

Interessante discussione.

Ma credo che il punto sfugga un po' a tutti.

…

Stai tranquillo che non sfuggiva.

Era, almeno secondo il mio punto di vista, solamente prematuro introdurre tale aspetto della questione senza prima aver fatto un poco di chiarezza sull'aspetto interno.

Ad ogni modo Matteo, mostrando una possente capacità di sintesi, ha delineato perfettamente la questione: non è pensabile attuare una politica dell'accoglienza poiché e lo stiamo vedendo con i nostri occhi, provoca troppi problemi. La politica dei respingimenti, oltre ad essere molto costosa, serve solo a tamponare l'emergenza. Resta solo la terza via: fare in maniera che la loro qualità della vita in patria cresca affinché non abbiano più l'interesse a venire in Europa.

Purtoppo è anche la via più difficile da attuare poiché passa attraverso la volontà dei loro governi di affrontare e risolvere le proprie problematiche sociali.

I cinesi se gli dai l'input lavorano (schiavizzati e non) e non li vedi più siamo proprio sicuri che sia corretto paragonare la Cina al Maghreb ? troppa gente viene qui consapevole che questo Stato ccagone lo accoglierà, lo sfamerà e magari gli darà pure una casa popolare...dandogli la precedenza rispetto a tanti italiani anziani e non che attendono quella casa popolare da molto più tempo, queste sono le cose che fanno incazzare la gente sul serio.

…

Questo è un aspetto che mi sono dimenticato d'evidenziare: sempre in base alla nostra demagogia dell'accoglienza stiamo assistendo alla situazione assurda che, se sei immigrato (meglio se clandestino), godi di più diritti nell'assegnazione di case popolari ed altre forme di assistenza sociale.

Figuriamoci che ho sentito di patenti nelle quali, alla voce residenza, era riportata la dicitura Senza fissa dimora!

Roba che se ci fossi andato io mi avrebbero negato tale documento.

Pertanto ripeto quanto ho già asserito: certi atteggiamenti miopi e demagogici non fanno altro che educare gli italiani al razzismo.

Modificato 29 Marzo 2011 da EC2277