Mercato del lavoro o mercato delle prese per il sedere?

[parish]

42 minuti fa, skid32 scrive:

questo non so se sia uscito , probabilmente si, non so quanto prendesse, ma ad occhio non era un pezzo grosso

https://www.tgcom24.mediaset.it/economia/dieselgate-arrestato-ingegnere-fca-negli-usa-ha-manomesso-dati_3233793-201902a.shtml

Facendo una veloce ricerca su google la posizione di Palma sembra essere stata archiviata. Stiamo comunque parlando di un Senior Manager, non penso prendesse 50k€ altrimenti devo cominciare a farmi delle serie domande sulla mia azienda...😅

In ogni caso se c'è una condotta contro la legge chiaro che si prende le sue responsabilità anche l'ultima ruota del carro...

[Edolo]

On 26/5/2021 at 15:13, parish scrive:

Da ingegnere spezzo una lancia a favore di @Lagarith. Secondo me il mestiere di medico non sarà mai retribuito abbastanza (ovvio adesso non mi venite a citare i singoli casi di parassiti, quelli ci sono ovunque...), così come dovrebbe essere quello di insegnante, in un paese civile e che punta sul proprio futuro.

Piuttosto siamo noi ingegneri (e ancora peggio gli architetti se vogliamo) che in Italia veniamo pagati in maniera assolutamente vergognosa, ma non possiamo scaricare su altri le nostre sacrosante frustrazioni.

 

Secondo me il confronto medico del SSN vs. ingegnere è un po' sterile, ma non tanto per una questione di responsabilità o difficoltà del percorso di studi / professione, quanto per un tema di misurazione delle performance.

 

Indipendentemente da quale sia lo stipendio effettivo e/o giusto di un medico, a me balza all'occhio il fatto che si parli di scatti di stipendio legati all'anzianità, realtà lontanissima da quella di un ingegnere o qualsivoglia altra professione in un'azienda privata.

Per un ingegnere non esiste una relazione forte tra anzianità e retribuzione: la RAL dipende esclusivamente dalla reperibilità del profilo sul mercato e dalle capacità del singolo, oltretutto più relazionali che tecniche.

Alla fine dei conti, lo stipendio dipende da quanto sei in grado di abbinare salti interni ed esterni all'azienda, il che ovviamente dipende da quanto uno è in gamba.

 

Per un medico del SSN ed in generale per i dipendenti pubblici questo non avviene: le dinamiche sono diverse, così come per i professori o altre categorie della PA.

Un professore bravo non guadagna più di uno scarso, così come un medico scrupoloso non guadagna più di uno approssimativo.

E' un po' la solita questione che nella PA non esistono (o sono molto poco diffuse) metodologie per misurare le performance dei dipendenti e quando non misuri non migliori.

 

 

 

 

 

Modificato 28 Maggio 2021 da Edolo

[parish]

5 minuti fa, Edolo scrive:

 

Secondo me il confronto medico del SSN vs. ingegnere è un po' sterile, ma non tanto per una questione di responsabilità o difficoltà del percorso di studi / professione, quanto per un tema di misurazione delle performance.

 

Indipendentemente da quale sia lo stipendio effettivo e/o giusto di un medico, a me balza all'occhio il fatto che si parli di scatti di stipendio legati all'anzianità, realtà lontanissima da quella di un ingegnere o qualsivoglia altra professione in un'azienda privata.

Per un ingegnere non esiste una relazione forte tra anzianità e retribuzione: la RAL dipende esclusivamente dalla reperibilità del profilo sul mercato e dalle capacità del singolo, oltretutto più relazionali che tecniche.

Alla fine dei conti, lo stipendio dipende da quanto sei in grado di abbinare salti interni ed esterni all'azienda, il che ovviamente dipende da quanto uno è in gamba.

 

Per un medico del SSN ed in generale per i dipendenti pubblici questo non avviene: le dinamiche sono diverse, così come per i professori o altre categorie della PA.

Un professore bravo non guadagna più di uno scarso, così come un medico scrupoloso non guadagna più di uno approssimativo.

E' un po' la solita questione che nella PA non esistono (o sono molto poco diffuse) metodologie per misurare le performance dei dipendenti e quando non misuri non migliori.

 

 

 

 

 

Sono d'accordo con il tuo punto di vista, ma tu davvero credi che la bassa retribuzione degli ingegneri sia dovuta alla bassa performance dei singoli? Cioè, secondo te è così scontato che se faccio bene il mio lavoro prendo tanto e se invece vivacchio prendo poco? Perché per la mia esperienza non è assolutamente così. Certo, c'è chi svetta, chi cambia spesso azienda, chi ha una mentalità più proattiva nella ricerca di una carriera. Ma per la maggior parte, gliene frega gran poco di quello che puoi fare...e lo vedo io stesso quelle volte che faccio un colloquio per un nuovo lavoro, quando si parla di RAL si inchiodano sempre tutti, quasi offesi quando gli fai presente le tue richieste. Per non parlare della misurazione della performance dei dipendenti...nel mio lavoro (progettista) ad esempio non so onestamente come potrebbe essere valutata in maniera "scientifica". Il numero di disegni che faccio in una settimana? L'introito che portano all'azienda? E se il disegno è incompleto? E se è completo ma poteva essere più leggibile? E se si poteva usare una tecnologia più efficiente? E se questa settimana invece di disegnare ho studiato un sistema di cost saving che fa risparmiare un saccodesordi?

O tornando agli architetti, pensi che a uno studio gliene freghi qualcosa se sei bravo o meno quando ti propone una collaborazione a finta P.IVA a 1500€ lordi al mese? Quelli sono i soldi, prendere o lasciare.

 

[jameson]

34 minuti fa, parish scrive:

Sono d'accordo con il tuo punto di vista, ma tu davvero credi che la bassa retribuzione degli ingegneri sia dovuta alla bassa performance dei singoli? Cioè, secondo te è così scontato che se faccio bene il mio lavoro prendo tanto e se invece vivacchio prendo poco? Perché per la mia esperienza non è assolutamente così. Certo, c'è chi svetta, chi cambia spesso azienda, chi ha una mentalità più proattiva nella ricerca di una carriera. Ma per la maggior parte, gliene frega gran poco di quello che puoi fare...e lo vedo io stesso quelle volte che faccio un colloquio per un nuovo lavoro, quando si parla di RAL si inchiodano sempre tutti, quasi offesi quando gli fai presente le tue richieste. Per non parlare della misurazione della performance dei dipendenti...nel mio lavoro (progettista) ad esempio non so onestamente come potrebbe essere valutata in maniera "scientifica". Il numero di disegni che faccio in una settimana? L'introito che portano all'azienda? E se il disegno è incompleto? E se è completo ma poteva essere più leggibile? E se si poteva usare una tecnologia più efficiente? E se questa settimana invece di disegnare ho studiato un sistema di cost saving che fa risparmiare un saccodesordi?

Io ormai se non dicono subito quanti sono i soldi che sono disposti a tirare fuori neanche rispondo più. Primo perché all'estero è la prima cosa che dicono negli annunci di lavoro (e mi pare anche normale visto che lavoro per guadagnare i soldi se no starei a casa a farmi gli affari miei), e secondo perché tanto ormai già so che non saranno abbastanza.

[TonyH]

56 minuti fa, parish scrive:

..nel mio lavoro (progettista) ad esempio non so onestamente come potrebbe essere valutata in maniera "scientifica". Il numero di disegni che faccio in una settimana? L'introito che portano all'azienda? E se il disegno è incompleto? E se è completo ma poteva essere più leggibile? E se si poteva usare una tecnologia più efficiente? E se questa settimana invece di disegnare ho studiato un sistema di cost saving che fa risparmiare un saccodesordi?

 

La misurazione delle perfomance a cui è legata la parte variabile della retribuzione è qualcosa che si deve decidere (e comunicare) ex-ante, e dovrebbe essere sede di contrattazione (ma da noi guai a parlare di contrattazione di secondo livello.)

[parish]

5 minuti fa, TonyH scrive:

 

La misurazione delle perfomance a cui è legata la parte variabile della retribuzione è qualcosa che si deve decidere (e comunicare) ex-ante, e dovrebbe essere sede di contrattazione (ma da noi guai a parlare di contrattazione di secondo livello.)

Perfetto, e qui sono con te. Credo che se fosse introdotta una seria misurazione delle performance gli stipendi schizzerebbero anche in Italia. Temo che invece senza regolamentazione uno strumento del genere verrebbe utilizzato come ennesima vessazione della forza lavoro. E qui torniamo al discorso che ci vorrebbero delle tutele maggiori.

[TonyH]

4 minuti fa, parish scrive:

Perfetto, e qui sono con te. Credo che se fosse introdotta una seria misurazione delle performance gli stipendi schizzerebbero anche in Italia. Temo che invece senza regolamentazione uno strumento del genere verrebbe utilizzato come ennesima vessazione della forza lavoro. E qui torniamo al discorso che ci vorrebbero delle tutele maggiori.

 

Non l'ho specificato, ma ovviamente la parte variabile deve essere AGGIUNTIVA al minimo definito da un contratto nazionale....onde evitare appunto eccessiva sportività....

 

Non mi impelagherei invece nel normare i criteri di perfomance, perchè diventerebbe ingessato. Perchè magari a un'azienda serve uno che metta a posto disegni, a un'altra uno che faccia technical cost reduction e così via.

Lì sarebbe poi il mercato a rendere poco attrattive quelle aziende che mettono criteri irrealizzabili per non pagare di più.

 

Ci vorrebbe anche intervento in ambito fiscale per differenziare parte fissa e parte variabile.

Nel mio settore (agenti e rappresentanti) i premi sono considerati fatturati normali.....e ride essenzialmente il fisco. A meno di non passare agli anticipi sul previsionale (dove il fisco ti punta lente addosso perchè gli piacciono poco)

[parish]

4 minuti fa, TonyH scrive:

 

Non l'ho specificato, ma ovviamente la parte variabile deve essere AGGIUNTIVA al minimo definito da un contratto nazionale....onde evitare appunto eccessiva sportività....

 

Non mi impelagherei invece nel normare i criteri di perfomance, perchè diventerebbe ingessato. Perchè magari a un'azienda serve uno che metta a posto disegni, a un'altra uno che faccia technical cost reduction e così via.

Lì sarebbe poi il mercato a rendere poco attrattive quelle aziende che mettono criteri irrealizzabili per non pagare di più.

 

Ci vorrebbe anche intervento in ambito fiscale per differenziare parte fissa e parte variabile.

Nel mio settore (agenti e rappresentanti) i premi sono considerati fatturati normali.....e ride essenzialmente il fisco. A meno di non passare agli anticipi sul previsionale (dove il fisco ti punta lente addosso perchè gli piacciono poco)

Ovviamente si. Se mi proponessero un contratto con il minimo da CCNL e il superminimo performance based firmerei a occhi chiusi. E sono d'accordo sulla negoziabilità delle performance.

Che poi, e qui apriamo un altro vaso di Pandora, i nostri CCNL sono ridicoli... e le aziende piuttosto che farti salire di livello ti sparano superminimi assurdi, bonus vari, patti di non concorrenza e chi più ne ha più ne metta. Per poi quando fai un colloquio sentirti dire "beh tutti quei soldi lì...per il tuo inquadramento...mi sembra un po' eccessivo". Ma ciavet

[Damynavy]

[Edolo]

1 ora fa, parish scrive:

Sono d'accordo con il tuo punto di vista, ma tu davvero credi che la bassa retribuzione degli ingegneri sia dovuta alla bassa performance dei singoli? Cioè, secondo te è così scontato che se faccio bene il mio lavoro prendo tanto e se invece vivacchio prendo poco?

Attenzione, non ho detto che dipende dalla performance e dalle capacità tecniche, ma dalle competenze complessive, dove generalmente le soft skill pesano di più.

 

Per crescere di RAL tipicamente bisogna cambiare spesso lavoro, bilanciando cambi interni e cambi esterni per non apparire né come un impiegato col culo pesante, né come uno schizzato che salta da un'azienda all'altra senza concludere nulla. 

Per cambiare lavoro spesso ci vuole un certo tipo di bravura che di solito non ha nulla a che fare con le competenze tecniche. In parte dipende dai risultati conseguiti, ma ancora di più dalla percezione che dai di poter portare risultati se messo nel posto giusto.

 

La mia esperienza probabilmente è l'altro lato della medaglia della tua.

Ho visto la differenza con un mio collega di università (ing. energetica) entrati nelle stessa azienda, lui da progettista prima di me, perché molto più bravo all'università, io in supply chain. A distanza di 5-6 anni lui era cresciuto come progettista, ma più o meno sempre nello stesso team e nello stesso plant; io grazie al ruolo trasversale ed a qualche competenza relazionale, mi sono fatto conoscere a vari livelli ed in varie funzioni, ho cambiato 3 volte ruolo, di cui l'ultimo in business strategy e con un trasferimento a Milano, grazie quale mi hanno infilato il valore del canone di affitto in RAL (il vero breakthrough della RAL). Quando ho visto che lo step di crescita successivo era lontano e non particolarmente stimolante, ho cambiato azienda (quindi dopo poco più di 6 anni) tornando in supply chain prendendomi un increase importante, più per via del profilo professionale abbastanza particolare e raro, che non perché io sia un bravo ingegnere. Anzi, non mi ritengo affatto tale, ma fortunatamente (per ora) guadagno probabilmente molto di più che se avessi fatto il medico.

 

Il mio collega di cui sopra all'università era uno di quelli bravissimi a fare i progetti e che immancabilmente ogni volta snobbava la relazione tecnica dicendo "un progetto non è fatto bene o male per la relazione tecnica, ma per come faccio i calcoli". Ecco, se vogliamo il problema è che ci decide della tua RAL non guarda i calcoli ma sente te che li racconti.

 

 

 

 

Se posso, il problema non è tanto confrontare gli stipendi dei medici a quelli degli ingegneri (che comunque sono una categoria abbastanza privilegiata, al netto del mazzo fatto all'università), quanto il fatto che ci siano categorie di professionisti laureati con stipendi che in alcune città come Roma/Milano sono al di sotto della soglia di povertà.

Si faceva prima l'esempio dei laureati in biologia, ma potrei farne altri in materie economiche, senza scomodare le varie "scienze delle merendine".

E la situazione degenera generazione dopo generazione: ho una sorella 40enne che fa sviluppo di prodotti finanziari in una banca di investimento e guadagna la metà dei suoi colleghi 50enni e oltre il triplo dei suoi colleghi 30enni.